X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Механика горных лыж

горные лыжи спорт механика наука

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 376

#261 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2018 - 20:16

Ты правильно сказал, что - Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона.

В рамках модели авторов это движение остановить никак нельзя. Их собственная модель из статьи НЕ поедет так как хотят авторы статьи. От слова НИКОГДА.

Об этом разговор.

Я тоже уже говорил примерно об этом раньше.

Зачем было рассказывать в статье о МОДЕЛИ типа  - жесткий однородный стержень на монолыже?

Зачем нужно было городить кучу уравнений ИМЕННО для этой модели?

Если, в итоге, утверждается, что статья ВОВСЕ не об ЭТОЙ МОДЕЛИ, а СОВСЕМ о другой модели - лыжник едет на двух лыжах и существенно перераспределяет давление между лыжами на основе некого алгоритма.

Этот алгоритм "зашит"  в мозг лыжника, но авторам он пока неизвестен.

Нужно было тогда представлять в сатье  соответствующие уравнения и соответствующую модель в сатье описывать.

А так получается,что авторы в своей статье получили решения, которые не имеют НИКАКОГО физического смысла в рамках представленной ими же модели.

Да что Вы привязались к этому стержню на монолыже??? У меня хоть где- нибудь в статье фигурирует жесткий стержень? Или монолыжа? Я ничего подобного и не описывал! Вы не слышите что я Вам говорю, точнее, не хотите слышать - это Ваше право - но говорить огульно, бездоказательно, отвергая многократно приведенные  аргументы и доводы - показывать лишь свою тенденциозность и нежелание принимать оппонента! Бесполезно говорить, когда не хотят слушать - доводы логики проходят мимо! Оставайтесь со своей позицией! До свидания!   


  • 0

#262 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2603 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 16 November 2018 - 20:36

 

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.

Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

вот такой поворот cool.png

https://vk.com/video23376830_456239173


  • 0

#263 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2018 - 21:08

 

 

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.

Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

вот такой поворот cool.png

https://vk.com/video23376830_456239173

 

Вот такой поворот называют в статье резаным.

О таком повороте я и говорю.

5bef078a8aa0d_.jpg


  • 0

#264 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2018 - 21:19

Да что Вы привязались к этому стержню на монолыже??? У меня хоть где- нибудь в статье фигурирует жесткий стержень? Или монолыжа? Я ничего подобного и не описывал! 

Тогда какая модель исследовалась в сатье?

Более сложная или более простая?

Вы объясните толком, если это не трудно.

В статье сказано:

5bef0998e63c3_2.jpg

 

и

5bef09ad66d40_1.jpg

 

То есть в статье говорится о модели "твердое тело на условной монолыже едет с нулевым углом ангуляции".

Что, жесткий однородный стержень слишком простая модель? или слишком сложная?


  • 0

#265 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 November 2018 - 21:40

Вот такой поворот называют в статье резаным.

О таком повороте я и говорю.

5bef078a8aa0d_.jpg

Это - описание силовой схемы. Она не меняется, будь то одна или две лыжи. В модели не рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами - не в этом заключается смысл модели и задача расчета траектории! Не надо передергивать - я многократно все объяснял при переписке. И модель обладает полным физическим смыслом для медленно деформируемого тела, находящегося в "равновесном" положении.в фазе ведения дуги поворота (никаких нулевых закантовок она не предусматривает - это другой режим!). Больше повторять не буду - устал долбить одно и тоже!


  • 0

#266 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 16 November 2018 - 23:40

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

так об этом и разговор

все правильно

лыжнику сейчас надо 52/48 а он в этот же самый момент должен иметь 56/44 чтобы ехать как написали в статье

это уже совсем другая модель и другие уравнения и речи о равновесии уже не идет

 

самые простые модели абстрагируются от +/-

но они описывают самые существенные моменты 

 некоторые тонкости эти модели не могут описать так как очень просты для этого

более сложные и детальные модели это +/- учитывают и включают более простую модель как частный случай

но для них и уравнения другие - более сложные

хотя учет этих +/- обычно дает небольшое уточнение к уже полученному результату

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью


  • 0

#267 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 17 November 2018 - 00:19

спасибо за информацию

теперь понятно что секундомер в глыжах особенный

он показывает время в квадрате

за ликбез о продолжительности одного поворота в спорте особое вам спасибо

 уникальная информация и полезная

только в статье специально рассматривается равновесный поворот

в статье лыжник в точном равновесии заваливается на бок

вопрос был  - как он понимает что заваливается он в точном равновесии?

ответа нет

про брусок и 3 секунды особенно интересно

только велосипедист может поворачивать в равновесном повороте бесконечно долго

пока от голода не умрет

на брусок велосипедист не похож

может когда умрет от голода то станет похож

но тогда он перестанет поворачивать

Dear Pretty.

Вы уж больно серьёзно и буквально восприняли мои рассуждения про время в квадрате. Я имел в виду следующее.

Вы же не будете спорить, что при катании мы можем поворачивать с разной частотой (т.е.совершать поворот за разное время). Можно ехать прямо, можно поворачивать очень плавно и лениво, можно стараться поворачивать почаще, а можно делать очень частые повороты, особенно если трасса заставляет. Так вот, если время поворота уменьшается в 2 раза (частота поворотов увеличивается в 2 раза), то нагрузка на лыжи от перемещения цт в вертикальном направлении увеличивается в 4 раза. т.е в квадрате.

Особенно это начинает быть заметным при более-менее частых поворотах, около секунды. Величина "около 1 секунды" обусловлена амплитудой движения цт, которая в горных лыжах не может превышать 0,5 метра (двойная амплитуда не более метра), а как правило при любительском катании 0,1-0,2 метра. Можно не сильно увеличивать амплитуду цт, но слегка увеличить резкость движения вверх - и лыжи получат существенную нагрузку в апексе поворота. Вертикальная работа при плавных поворотах (2 секунды) слабо влияет на загрузку лыж, но наверное важна для правильного и красивого исполнения поворота. Аналогом этого является приседание на весах - при медленных приседаниях вес практически не увеличивается, зато при частых можно получить очень значительное увеличение веса и нагрузку на колени. Эта нагрузка возрастает приблизительно в квадрате от частоты приседаний.

Это во-первых, а во-вторых, время в квадрате, стоящее в знаменателе дроби, вызывает увеличение нагрузки на лыжи (и ноги) при линейном увеличении скорости. Если вы плавно поворачиваете на скорости в 10 м/с (36 км/ч), то разогнавшись в повороте такого же радиуса на 40% до 14 м/с (50 км/ч) вы получите двойную нагрузку на ноги. Не каждые ноги смогут выдержать двойную нагрузку, особенно если они уже устали. Поэтому разгоняться не надо, лучше покруче поворачивать (порезче загружаться) и порезче разгружаться.

Ну и в конце концов кинетическая энергия лыжника тоже зависит от квадрата (!) скорости, и путь вниз по склону при падении на 14 м/с будет в два раза длиннее чем при падении на скорости в 10 м/с при условии грамотного падения.


  • 0

#268 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 17 November 2018 - 00:46


стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. Велосипедист при этом конечно не крутит педали. а просто едет вниз  с горки. С таким же успехом брусок можно заменить автомобилем, катящимся по инерции вниз и поворачивающим по горной дороге. У него будет такая же реакция опоры, направленная под углом к склону, как и у лыжника, просто авто не наклоняется к центру поворота (как и брусок), но силы те же самые.

Выше писали, что центростремительная сила после линии падения склона (лпс) уменьшается. Это не есть факт. Если линейная скорость и радиус поворота не меняются, то и центростремительная сила (левая часть уравнения (4)) не меняется. При этом согласно уравнению (4) реакция опоры (нагрузка на лыжи, ноги, колёса) после лпс возрастает. Это вытекает из того, что радиус поворота и скорость (a(n)) в левой части уравнения (4) не меняется, первое слагаемое правой части переносится налево со знаком + (бета после лпс больше 0) и справа остаётся R sin(дельта). Чем больше бета, тем больше Rsin(дельта). т.е. нагрузка на лыжи.


  • 0

#269 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 17 November 2018 - 01:29

Dear Pretty.

Вы уж больно серьёзно и буквально восприняли мои рассуждения про время в квадрате. Я имел в виду следующее.

Вы же не будете спорить, что при катании мы можем поворачивать с разной частотой (т.е.совершать поворот за разное время). Можно ехать прямо, можно поворачивать очень плавно и лениво, можно стараться поворачивать почаще, а можно делать очень частые повороты, особенно если трасса заставляет. Так вот, если время поворота уменьшается в 2 раза (частота поворотов увеличивается в 2 раза), то нагрузка на лыжи от перемещения цт в вертикальном направлении увеличивается в 4 раза. т.е в квадрате.

Особенно это начинает быть заметным при более-менее частых поворотах, около секунды. Величина "около 1 секунды" обусловлена амплитудой движения цт, которая в горных лыжах не может превышать 0,5 метра (двойная амплитуда не более метра), а как правило при любительском катании 0,1-0,2 метра. Можно не сильно увеличивать амплитуду цт, но слегка увеличить резкость движения вверх - и лыжи получат существенную нагрузку в апексе поворота. Вертикальная работа при плавных поворотах (2 секунды) слабо влияет на загрузку лыж, но наверное важна для правильного и красивого исполнения поворота. Аналогом этого является приседание на весах - при медленных приседаниях вес практически не увеличивается, зато при частых можно получить очень значительное увеличение веса и нагрузку на колени. Эта нагрузка возрастает приблизительно в квадрате от частоты приседаний.

Это во-первых, а во-вторых, время в квадрате, стоящее в знаменателе дроби, вызывает увеличение нагрузки на лыжи (и ноги) при линейном увеличении скорости. Если вы плавно поворачиваете на скорости в 10 м/с (36 км/ч), то разогнавшись в повороте такого же радиуса на 40% до 14 м/с (50 км/ч) вы получите двойную нагрузку на ноги. Не каждые ноги смогут выдержать двойную нагрузку, особенно если они уже устали. Поэтому разгоняться не надо, лучше покруче поворачивать (порезче загружаться) и порезче разгружаться.

Ну и в конце концов кинетическая энергия лыжника тоже зависит от квадрата (!) скорости, и путь вниз по склону при падении на 14 м/с будет в два раза длиннее чем при падении на скорости в 10 м/с при условии грамотного падения.

это очень интересно и познавательно

только к ответу на вопрос не относится

Legotin_S на него ответил что все скрыто в нервах головы лыжника
а модель совсем другая
а какая модель он не сказал
теперь совсем ничего не понятно
а вы  добавляете еще энтропии
лучше скажите какая в статье модель
 

Сообщение отредактировал pretty: 17 November 2018 - 09:26

  • 0

#270 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 17 November 2018 - 01:33

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. Велосипедист при этом конечно не крутит педали. а просто едет вниз  с горки. С таким же успехом брусок можно заменить автомобилем, катящимся по инерции вниз и поворачивающим по горной дороге. У него будет такая же реакция опоры, направленная под углом к склону, как и у лыжника, просто авто не наклоняется к центру поворота (как и брусок), но силы те же самые.

Выше писали, что центростремительная сила после линии падения склона (лпс) уменьшается. Это не есть факт. Если линейная скорость и радиус поворота не меняются, то и центростремительная сила (левая часть уравнения (4)) не меняется. При этом согласно уравнению (4) реакция опоры (нагрузка на лыжи, ноги, колёса) после лпс возрастает. Это вытекает из того, что радиус поворота и скорость (a(n)) в левой части уравнения (4) не меняется, первое слагаемое правой части переносится налево со знаком + (бета после лпс больше 0) и справа остаётся R sin(дельта). Чем больше бета, тем больше Rsin(дельта). т.е. нагрузка на лыжи.

 

про замену велосипедиста на брусок в школьной задачке о равномерном движении тела по окружности это мысль оригинальная

но в статье оно наклоняется

 

 

 

по 2 абзацу

в статье все не так

радиус поворота у авторов меняется и сильно

а вы пишете

Если линейная скорость и радиус поворота не меняются


Сообщение отредактировал pretty: 17 November 2018 - 09:23

  • 0

#271 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65351 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 November 2018 - 09:21

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. 

 

Не  совсем понятно, что заставит брусок ехать по искривленной траектории  Лыжника заставляют поворачивать прогнутые лыжи плюс наклоненное тело


  • 0

#272 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 November 2018 - 14:03

 В модели не рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами - не в этом заключается смысл модели и задача расчета траектории! Не надо передергивать - я многократно все объяснял при переписке. И модель обладает полным физическим смыслом для медленно деформируемого тела, находящегося в "равновесном" положении.в фазе ведения дуги поворота (никаких нулевых закантовок она не предусматривает - это другой режим!). Больше повторять не буду - устал долбить одно и тоже!

Я перестал что-либо понимать.

Выговорите, что  В модели не рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами

Но Митич говорит что  в модели  рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами, причем, он это говорит, основываясь на вашем же материале.

Да и Вы здесь говорили примерно о том же.

Теперь Вы говорите о модели-деформируемом теле.

Но ваши уравнения относятся к самой простой модели из возможных - масса лыжника сосредоточена в его ЦМ, кторый соединен невесомым жестким стержнем с невесомой лыжей, которая скользит по резаной траектории. 

Эти уравнения не содержат никакой информации о том, что лыжник

- это деформируемое тело, или

- что он даже просто -твердое тело с распределенной массой или ДАЖЕ

- что лыж ДВЕ

 

Говорить можно все, что угодно, но ваши уравнения относятся к самой простой модели, при этом они сильно (чрезмерно) вами же упрощены.


  • 0

#273 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 12:18

Я перестал что-либо понимать.

Выговорите, что  В модели не рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами

Но Митич говорит что  в модели  рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами, причем, он это говорит, основываясь на вашем же материале.

Да и Вы здесь говорили примерно о том же.

Теперь Вы говорите о модели-деформируемом теле.

Но ваши уравнения относятся к самой простой модели из возможных - масса лыжника сосредоточена в его ЦМ, кторый соединен невесомым жестким стержнем с невесомой лыжей, которая скользит по резаной траектории. 

Эти уравнения не содержат никакой информации о том, что лыжник

- это деформируемое тело, или

- что он даже просто -твердое тело с распределенной массой или ДАЖЕ

- что лыж ДВЕ

 

Говорить можно все, что угодно, но ваши уравнения относятся к самой простой модели, при этом они сильно (чрезмерно) вами же упрощены.

Итак, попробую  сформулировать  (в последний раз) основные допущения модели, рассматриваемой в статье. 

Собственно, их только два:

1. В фазе поворота угол закантовки лыж равен углу наклона опорной линии.

Из этого допущения однозначно следует, что:

 1) Это условие  "динамического равновесия", при котором опорная линия проходит через ЦМ. Динамические, сравнимые с "g"  перемещения любых частей системы относительно ее ЦМ сразу приведут к изменению опорных реакций, что автоматически нарушит это допущение. Поэтому допускаются возможность выполнения только плавных, медленных относительных перемещений частей  в системе.

2) Задача динамики вращения относительно ЦМ системы не ставится, поскольку в отсутствии явных сил, препятствующих вращению, учет динамического члена в уравнении вращательного движения сразу дает неустойчивое решение - т.е. падение. Единственный способ его избежать - ввести управленческие алгоритмы действия лыжника по стабилизации своего положения через реакции опор, что приводит к неизмеримо более сложной динамической задаче описания этого алгоритма, имеющий индивидуальный, стилевой характер, и приводящей к уходу от принятого допущения.

Кроме того, существуют только два механизма, позволяющих реализовать стабилизацию положения ЦМ на опорной линии. Первый - это создание вращательного стабилизирующего момента сил реакций двух опорных ног (о действии которого Митич нам так прекрасно рассказал. Кстати, этот стабилизирующий момент в уравнении движения ЦМ по склону вообще не фигурирует - он нужен только для вращательного движения). Второй - использование изменения момента опорной реакции за счет изменения кинетического момента системы, т.е. ускоренного вращения отдельных частей тела. Этим механизмом пользуются для стабилизации не только лыжники, но гораздо чаще - сноубордисты и монолыжники. Это - сугубо динамические механизмы, что опять выходит за рамки принятого допущения.   

3)  Учитывая, что при превышении угла наклона опорной линии над углом закантовки лыжи приобретут возможность и начнут скользить наружу поворота, допущение 1 устанавливает предельное условие выполнения резаного поворота. Оно находится на границе между устойчивым поворотом и неустойчивым движением, которое в рамках принятого допущения восстановить до устойчивого невозможно, т.е. закачивается падением.

2. Рассматривается резаный поворот. Это означает, что лыжа движется по траектории, касательная ось к которой совпадает с положением лыжи в повороте, или угол скольжения (а в "забугорной" литературе - угол атаки) равен нулю.

 Из второго допущения однозначно следует, что:

1)  Из геометрии, радиус поворота равен радиусу бокового выреза, умноженного на косинус угла закантовки. Если лыжник движется на двух ногах, то это означает, что для выполнения допущения 2 угол закантовки внутренней лыжи должен быть немного больше внешней.

2) Опорная линия пересекает склон в опорной точке, находящейся где-то между внешней и внутренней лыжами. Очевидно, что и значение угла наклона опорной линии располагается в интервале между углами закантовки внутренней и внешней лыж.  Однако учитывая, что расстояния между внутренней и внешней лыжами существенно меньше радиуса поворота, отличиями можно пренебречь. С кинематической точки зрения это означает, что рассмотрение одинаково применимо как для двух, так и для одной лыжи.

 

Все остальные ограничения в статье являются попытками обосновать принятые основные допущения модели. С ними можно соглашаться, можно нет, если ставится задача учета динамики вращательного движения, Это - вопрос выбора.

Таким образом, в модели рассматривается не абстракции типа материальная точка на невесомом стержне. а предельное состояние движения лыжника, находящегося в условиях динамического равновесия. Если Вы разницу не чувствуете, то у меня больше аргументов нет.

 Благодарю за внимание и интерес, проявленный к материалу!


Сообщение отредактировал Legotin_S: 18 November 2018 - 13:08

  • 0

#274 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65351 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 13:09

 

 Благодарю за внимание и интерес, проявленный к материалу!

Все-таки, как быть с этим?

 

уклон 10гр

нач ск 8м/с

проехал по линии падения 12х1.3=15.6м

перепад2.7м

конечная скорость√(2,7 × 9,8 × 2 + 64) = 10,8129551927  получилась 10.8м/с

 

На графике, явно, меньше


  • 0

#275 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 13:12

Все-таки, как быть с этим?

 

На графике, явно, меньше

Пишите в личку, там обсудим!


  • 0

#276 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 17:22

Все-таки, как быть с этим?

pretty сказал(а) 13 Ноя 2018 - 12:28:snapback.png

 


уклон 10гр

нач ск 8м/с

проехал по линии падения 12х1.3=15.6м

перепад2.7м

конечная скорость√(2,7 × 9,8 × 2 + 64) = 10,8129551927  получилась 10.8м/с

 

На графике, явно, меньше

Формально скорость ЦМ в конечной точке траектории должна быть еще больше чем 10.8м/с.

На перепад 2.7 м опускаются при движении по склону только лыжи а не ЦМ лыжника.

Вы забыли, что угол наклона лыжника изменяется от примерно 25о до примерно 58о, что ведет к дополнительному опусанию ЦМ на 0.3 м, так как в статье сказано, что расстояние от ЦМ до центра лыжи равно 0.8м.

Поэтому расчет нужно уточнить - исходя из закона сохранения энергии скорость ЦМ в конечной точке должна быть 11.08 м/с.

 

На графике явно меньше. Это 1.18*8м/с=9.44м/с

 

5be15663af320_.jpg


  • 0

#277 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65351 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 18:01

 

2) Задача динамики вращения относительно ЦМ системы не ставится, поскольку в отсутствии явных сил, препятствующих вращению, учет динамического члена в уравнении вращательного движения сразу дает неустойчивое решение - т.е. падение. Единственный способ его избежать - ввести управленческие алгоритмы действия лыжника по стабилизации своего положения через реакции опор, что приводит к неизмеримо более сложной динамической задаче описания этого алгоритма, имеющий индивидуальный, стилевой характер, и приводящей к уходу от принятого допущения.

 

А обязательно положение стабилизировать?

Может, пока лыжник будет "падать" наружу, а на это требуется время, он как раз успеет повернуть, перекантоваться и начать новый поворот,  в котором он опять будет "падать"


  • 2

#278 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2018 - 22:25

А обязательно положение стабилизировать?

Может, пока лыжник будет "падать" наружу, а на это требуется время, он как раз успеет повернуть, перекантоваться и начать новый поворот,  в котором он опять будет "падать"

Это совсем другой режим, который в этой постановке не рассматривается. Наверное, можно  и так рассматривать....

,


Сообщение отредактировал Legotin_S: 18 November 2018 - 22:26

  • 1

#279 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16640 сообщений

Отправлено 19 November 2018 - 12:42

Это совсем другой режим, который в этой постановке не рассматривается. Наверное, можно  и так рассматривать....

,

 

Господин Леготин, так вот про режимы.

 

Вот графики из иностранной работы, о которой я упоминал. Получены экспериментальным путем посредством размещения датчиков на спортсменах и последующим 3Д-анализом. Из них видно, что угол закантовки внешней лыжи и угол инклинации центра масс все время меняются. Вы рассматриваете какой то статичный угол закантовки насколько я понимаю - возможно это кому-то интересно, но причем тут горные лыжи и спорт?

 5bf28564c133f_3.jpg

5bf28515f207d_1.jpg

 

5bf285487d1f5_2.jpg

 

PS Также обращаю ваше внимание, что в этой норвежской рботе анализировались повороты (2 поворота трассы с разными геометрическими параметрами), траектория которых изначально БЫЛА ЗАДАНА вешками и по факту спортсмены стремились выполнить данные повороты МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО интуитивно ища лучшее соотношение траектории и скорости прохождения (чистоты резания). Кроме того ограничены они и предыдущими и последующими воротами, повороты в которых непосредственно не анализируются, но влияют на выполнение анализируемых поворотов.

 

В общем случае даже в рамках установленных ограничений по траектории (характеристики трассы) данные повороты можно пройти с существенно бОльшим разбросом характеристик - например выполняя более круглые повороты или максимально спрямляя траекторию и не стремясь к максимальной скорости (которая кстати ограничена не только физическими законами, а и физикой самих спортсменов - как скоростью быстродействия их нервной системы и мыщц, так и механической прочностью опорно-двигательного аппарата). Не говря уже про возможность задать другие изначальные характеристики траектории (трассы).

 

Итого - тем меньший смысл имеет рассмотрение абстрактного поворота абстрактного кирпича с асбтрактнопостоянным углом закантовки.


Сообщение отредактировал ASDr: 19 November 2018 - 13:22

  • 0

#280 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 November 2018 - 19:49

Господин Леготин, так вот про режимы.

 

Вот графики из иностранной работы, о которой я упоминал. Получены экспериментальным путем посредством размещения датчиков на спортсменах и последующим 3Д-анализом. Из них видно, что угол закантовки внешней лыжи и угол инклинации центра масс все время меняются. Вы рассматриваете какой то статичный угол закантовки насколько я понимаю - возможно это кому-то интересно, но причем тут горные лыжи и спорт?

 5bf28564c133f_3.jpg

5bf28515f207d_1.jpg

 

5bf285487d1f5_2.jpg

 

PS Также обращаю ваше внимание, что в этой норвежской рботе анализировались повороты (2 поворота трассы с разными геометрическими параметрами), траектория которых изначально БЫЛА ЗАДАНА вешками и по факту спортсмены стремились выполнить данные повороты МАКСИМАЛЬНО БЫСТРО интуитивно ища лучшее соотношение траектории и скорости прохождения (чистоты резания). Кроме того ограничены они и предыдущими и последующими воротами, повороты в которых непосредственно не анализируются, но влияют на выполнение анализируемых поворотов.

 

В общем случае даже в рамках установленных ограничений по траектории (характеристики трассы) данные повороты можно пройти с существенно бОльшим разбросом характеристик - например выполняя более круглые повороты или максимально спрямляя траекторию и не стремясь к максимальной скорости (которая кстати ограничена не только физическими законами, а и физикой самих спортсменов - как скоростью быстродействия их нервной системы и мыщц, так и механической прочностью опорно-двигательного аппарата). Не говря уже про возможность задать другие изначальные характеристики траектории (трассы).

 

Итого - тем меньший смысл имеет рассмотрение абстрактного поворота абстрактного кирпича с асбтрактнопостоянным углом закантовки.

Вы плохо посмотрели работу - там говорится о другом.


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, механика, наука

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных