X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Механика горных лыж

горные лыжи спорт механика наука

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 270

#261 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 46 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 20:16

Ты правильно сказал, что - Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона.

В рамках модели авторов это движение остановить никак нельзя. Их собственная модель из статьи НЕ поедет так как хотят авторы статьи. От слова НИКОГДА.

Об этом разговор.

Я тоже уже говорил примерно об этом раньше.

Зачем было рассказывать в статье о МОДЕЛИ типа  - жесткий однородный стержень на монолыже?

Зачем нужно было городить кучу уравнений ИМЕННО для этой модели?

Если, в итоге, утверждается, что статья ВОВСЕ не об ЭТОЙ МОДЕЛИ, а СОВСЕМ о другой модели - лыжник едет на двух лыжах и существенно перераспределяет давление между лыжами на основе некого алгоритма.

Этот алгоритм "зашит"  в мозг лыжника, но авторам он пока неизвестен.

Нужно было тогда представлять в сатье  соответствующие уравнения и соответствующую модель в сатье описывать.

А так получается,что авторы в своей статье получили решения, которые не имеют НИКАКОГО физического смысла в рамках представленной ими же модели.

Да что Вы привязались к этому стержню на монолыже??? У меня хоть где- нибудь в статье фигурирует жесткий стержень? Или монолыжа? Я ничего подобного и не описывал! Вы не слышите что я Вам говорю, точнее, не хотите слышать - это Ваше право - но говорить огульно, бездоказательно, отвергая многократно приведенные  аргументы и доводы - показывать лишь свою тенденциозность и нежелание принимать оппонента! Бесполезно говорить, когда не хотят слушать - доводы логики проходят мимо! Оставайтесь со своей позицией! До свидания!   


  • 1

#262 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 816 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено Вчера, 20:36

 

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.

Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

вот такой поворот cool.png

https://vk.com/video23376830_456239173


  • 0

#263 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 6626 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 21:08

 

 

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.

Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

вот такой поворот cool.png

https://vk.com/video23376830_456239173

 

Вот такой поворот называют в статье резаным.

О таком повороте я и говорю.

5bef078a8aa0d_.jpg


  • 0

#264 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 6626 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 21:19

Да что Вы привязались к этому стержню на монолыже??? У меня хоть где- нибудь в статье фигурирует жесткий стержень? Или монолыжа? Я ничего подобного и не описывал! 

Тогда какая модель исследовалась в сатье?

Более сложная или более простая?

Вы объясните толком, если это не трудно.

В статье сказано:

5bef0998e63c3_2.jpg

 

и

5bef09ad66d40_1.jpg

 

То есть в статье говорится о модели "твердое тело на условной монолыже едет с нулевым углом ангуляции".

Что, жесткий однородный стержень слишком простая модель? или слишком сложная?


  • 0

#265 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 46 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Вчера, 21:40

Вот такой поворот называют в статье резаным.

О таком повороте я и говорю.

5bef078a8aa0d_.jpg

Это - описание силовой схемы. Она не меняется, будь то одна или две лыжи. В модели не рассматривается вопрос о стабилизации положения ЦМ на опорной линии за счет изменения давления между лыжами - не в этом заключается смысл модели и задача расчета траектории! Не надо передергивать - я многократно все объяснял при переписке. И модель обладает полным физическим смыслом для медленно деформируемого тела, находящегося в "равновесном" положении.в фазе ведения дуги поворота (никаких нулевых закантовок она не предусматривает - это другой режим!). Больше повторять не буду - устал долбить одно и тоже!


  • 0

#266 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 148 сообщений

Отправлено Вчера, 23:40

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

так об этом и разговор

все правильно

лыжнику сейчас надо 52/48 а он в этот же самый момент должен иметь 56/44 чтобы ехать как написали в статье

это уже совсем другая модель и другие уравнения и речи о равновесии уже не идет

 

самые простые модели абстрагируются от +/-

но они описывают самые существенные моменты 

 некоторые тонкости эти модели не могут описать так как очень просты для этого

более сложные и детальные модели это +/- учитывают и включают более простую модель как частный случай

но для них и уравнения другие - более сложные

хотя учет этих +/- обычно дает небольшое уточнение к уже полученному результату

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью


  • 0

#267 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 307 сообщений

Отправлено Сегодня, 00:19

спасибо за информацию

теперь понятно что секундомер в глыжах особенный

он показывает время в квадрате

за ликбез о продолжительности одного поворота в спорте особое вам спасибо

 уникальная информация и полезная

только в статье специально рассматривается равновесный поворот

в статье лыжник в точном равновесии заваливается на бок

вопрос был  - как он понимает что заваливается он в точном равновесии?

ответа нет

про брусок и 3 секунды особенно интересно

только велосипедист может поворачивать в равновесном повороте бесконечно долго

пока от голода не умрет

на брусок велосипедист не похож

может когда умрет от голода то станет похож

но тогда он перестанет поворачивать

Dear Pretty.

Вы уж больно серьёзно и буквально восприняли мои рассуждения про время в квадрате. Я имел в виду следующее.

Вы же не будете спорить, что при катании мы можем поворачивать с разной частотой (т.е.совершать поворот за разное время). Можно ехать прямо, можно поворачивать очень плавно и лениво, можно стараться поворачивать почаще, а можно делать очень частые повороты, особенно если трасса заставляет. Так вот, если время поворота уменьшается в 2 раза (частота поворотов увеличивается в 2 раза), то нагрузка на лыжи от перемещения цт в вертикальном направлении увеличивается в 4 раза. т.е в квадрате.

Особенно это начинает быть заметным при более-менее частых поворотах, около секунды. Величина "около 1 секунды" обусловлена амплитудой движения цт, которая в горных лыжах не может превышать 0,5 метра (двойная амплитуда не более метра), а как правило при любительском катании 0,1-0,2 метра. Можно не сильно увеличивать амплитуду цт, но слегка увеличить резкость движения вверх - и лыжи получат существенную нагрузку в апексе поворота. Вертикальная работа при плавных поворотах (2 секунды) слабо влияет на загрузку лыж, но наверное важна для правильного и красивого исполнения поворота. Аналогом этого является приседание на весах - при медленных приседаниях вес практически не увеличивается, зато при частых можно получить очень значительное увеличение веса и нагрузку на колени. Эта нагрузка возрастает приблизительно в квадрате от частоты приседаний.

Это во-первых, а во-вторых, время в квадрате, стоящее в знаменателе дроби, вызывает увеличение нагрузки на лыжи (и ноги) при линейном увеличении скорости. Если вы плавно поворачиваете на скорости в 10 м/с (36 км/ч), то разогнавшись в повороте такого же радиуса на 40% до 14 м/с (50 км/ч) вы получите двойную нагрузку на ноги. Не каждые ноги смогут выдержать двойную нагрузку, особенно если они уже устали. Поэтому разгоняться не надо, лучше покруче поворачивать (порезче загружаться) и порезче разгружаться.

Ну и в конце концов кинетическая энергия лыжника тоже зависит от квадрата (!) скорости, и путь вниз по склону при падении на 14 м/с будет в два раза длиннее чем при падении на скорости в 10 м/с при условии грамотного падения.


  • 0

#268 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 307 сообщений

Отправлено Сегодня, 00:46


стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. Велосипедист при этом конечно не крутит педали. а просто едет вниз  с горки. С таким же успехом брусок можно заменить автомобилем, катящимся по инерции вниз и поворачивающим по горной дороге. У него будет такая же реакция опоры, направленная под углом к склону, как и у лыжника, просто авто не наклоняется к центру поворота (как и брусок), но силы те же самые.

Выше писали, что центростремительная сила после линии падения склона (лпс) уменьшается. Это не есть факт. Если линейная скорость и радиус поворота не меняются, то и центростремительная сила (левая часть уравнения (4)) не меняется. При этом согласно уравнению (4) реакция опоры (нагрузка на лыжи, ноги, колёса) после лпс возрастает. Это вытекает из того, что радиус поворота и скорость (a(n)) в левой части уравнения (4) не меняется, первое слагаемое правой части переносится налево со знаком + (бета после лпс больше 0) и справа остаётся R sin(дельта). Чем больше бета, тем больше Rsin(дельта). т.е. нагрузка на лыжи.


  • 0

#269 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 148 сообщений

Отправлено Сегодня, 01:29

Dear Pretty.

Вы уж больно серьёзно и буквально восприняли мои рассуждения про время в квадрате. Я имел в виду следующее.

Вы же не будете спорить, что при катании мы можем поворачивать с разной частотой (т.е.совершать поворот за разное время). Можно ехать прямо, можно поворачивать очень плавно и лениво, можно стараться поворачивать почаще, а можно делать очень частые повороты, особенно если трасса заставляет. Так вот, если время поворота уменьшается в 2 раза (частота поворотов увеличивается в 2 раза), то нагрузка на лыжи от перемещения цт в вертикальном направлении увеличивается в 4 раза. т.е в квадрате.

Особенно это начинает быть заметным при более-менее частых поворотах, около секунды. Величина "около 1 секунды" обусловлена амплитудой движения цт, которая в горных лыжах не может превышать 0,5 метра (двойная амплитуда не более метра), а как правило при любительском катании 0,1-0,2 метра. Можно не сильно увеличивать амплитуду цт, но слегка увеличить резкость движения вверх - и лыжи получат существенную нагрузку в апексе поворота. Вертикальная работа при плавных поворотах (2 секунды) слабо влияет на загрузку лыж, но наверное важна для правильного и красивого исполнения поворота. Аналогом этого является приседание на весах - при медленных приседаниях вес практически не увеличивается, зато при частых можно получить очень значительное увеличение веса и нагрузку на колени. Эта нагрузка возрастает приблизительно в квадрате от частоты приседаний.

Это во-первых, а во-вторых, время в квадрате, стоящее в знаменателе дроби, вызывает увеличение нагрузки на лыжи (и ноги) при линейном увеличении скорости. Если вы плавно поворачиваете на скорости в 10 м/с (36 км/ч), то разогнавшись в повороте такого же радиуса на 40% до 14 м/с (50 км/ч) вы получите двойную нагрузку на ноги. Не каждые ноги смогут выдержать двойную нагрузку, особенно если они уже устали. Поэтому разгоняться не надо, лучше покруче поворачивать (порезче загружаться) и порезче разгружаться.

Ну и в конце концов кинетическая энергия лыжника тоже зависит от квадрата (!) скорости, и путь вниз по склону при падении на 14 м/с будет в два раза длиннее чем при падении на скорости в 10 м/с при условии грамотного падения.

это очень интересно и познавательно

только к ответу на вопрос не относится

Legotin_S на него ответил что все скрыто в нервах головы лыжника
а модель совсем другая
теперь совсем ничего не понятно
понятно что художник так видит мир
а вы  добавляете еще энтропии
 

Сообщение отредактировал pretty: Сегодня, 09:24

  • 0

#270 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 148 сообщений

Отправлено Сегодня, 01:33

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. Велосипедист при этом конечно не крутит педали. а просто едет вниз  с горки. С таким же успехом брусок можно заменить автомобилем, катящимся по инерции вниз и поворачивающим по горной дороге. У него будет такая же реакция опоры, направленная под углом к склону, как и у лыжника, просто авто не наклоняется к центру поворота (как и брусок), но силы те же самые.

Выше писали, что центростремительная сила после линии падения склона (лпс) уменьшается. Это не есть факт. Если линейная скорость и радиус поворота не меняются, то и центростремительная сила (левая часть уравнения (4)) не меняется. При этом согласно уравнению (4) реакция опоры (нагрузка на лыжи, ноги, колёса) после лпс возрастает. Это вытекает из того, что радиус поворота и скорость (a(n)) в левой части уравнения (4) не меняется, первое слагаемое правой части переносится налево со знаком + (бета после лпс больше 0) и справа остаётся R sin(дельта). Чем больше бета, тем больше Rsin(дельта). т.е. нагрузка на лыжи.

 

про замену велосипедиста на брусок в школьной задачке о равномерном движении тела по окружности это мысль оригинальная

но в статье оно наклоняется

 

 

 

по 2 абзацу

в статье все не так

радиус поворота у авторов меняется и сильно

а вы пишете

Если линейная скорость и радиус поворота не меняются


Сообщение отредактировал pretty: Сегодня, 09:23

  • 0

#271 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 27245 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено Сегодня, 09:21

 

стандартный ряд моделей в физике

материальная точка - твердое тело - упругое тело - деформируемое тело

динамика движения ЦМ во всех моделях описывается первой моделью

 

Чем Вам не понравился мой "брусок" - это же материальная точка, твёрдое тело. Велосипедист и лыжник в плавном повороте вполне по-моему могут моделироваться бруском. 

 

Не  совсем понятно, что заставит брусок ехать по искривленной траектории  Лыжника заставляют поворачивать прогнутые лыжи плюс наклоненное тело


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, механика, наука

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных