Сообщений в теме: 376

[Antry]

Сила пропорциональна ускорению, а ускорение имеет размерность длина делённая на время в квадрате. Поэтому в горных лыжах мы имеем дело не просто со временем, а со временем в квадрате. Поэтому очень важно правильно оценивать время при математическом моделировании поворота и возможности допущений. В профессиональном слаломе (который будет в Леви в сб и в вс) время одного поворота составляет 0,75 - 0,80 сек, В любительском слаломе - около секунды. Процесс закантовки  лыж от 0 до 40-60 (иногда и больше у профи) градусов занимает приблизительно около  0,5 секунды или даже меньше. В профессиональном гиганте поворот длится 1 секунду или чуть больше, в любительском около 1,5 секунд. Поворот в 2 секунды - это очень медленный поворот, характерный для скоростного спуска или катания новичков. Моделирование поворотов в 2 секунды и в менее чем 1 секунду очень сильно отличается.

Плавный поворот моделируется гораздо проще, чем резкий. Поворотов в 3 секунды практически не встречается в природе - это просто скользящий по поверхности брусок.

[merry_candy]

Я тебя не очень понимаю.

Ты же говорила , что центробежные/центростремительные силы нужно в топку, так как они фиктивные, только в НИСО они есть и совсем они не нужны/неправильные они и тд?

Ты предлагала говорить о батутах?

У меня целая статья была о батутах. 

Даже лучше чем о батутах.

Эффект абсолютно упругого склона - называлась.

Но в ней все равно про эти силы изложено.

А теперь ты говоришь, что все НАОБОРОТ?

Я запутался что-то.

Я тоже тебя не очень понимаю ) Попозже подумаю и отвечу.

[Legotin_S]

Слово "экзотический" - это в данном случае фигура речи.

Для того,чтобы угол наклона опорной линии в вашей модели оставался постоянным во время движения, скорость движения должна снижаться.

Чего в этом такого экзотического?

И Вы не ответили на вопрос - вы это решение "не видели" когда писали статью, или вы знали о нем, но специально не привели его в статье?

Если "да", то в чем тогда был резон?

Те решения, которые вы привели в статье,например решение для постоянной скорости движения, гораздо более экзотические, чем то, которое я вам указал ( с постоянным углом наклона опорной линии).

Здесь Вам задавали вопрос - как лыжник может понять, что он заклоняется в "равновесии", ведь по вашей модели он в этом "равновеии" заклоняется ОЧЕНЬ быстро - за 2 с до угла закантовки 60гр? Можно добавить, что заклоняется ваш лыжник с возрастающей скоростью.

Вы прямо на этот вопрос не ответили, но сослались на свой пост где упоминали что "это - уже не математическая абстракция, а неврофизиологическая реакция лыжника на изменения условий движения."

Но с этим вопросом связан еще один вопрос - может ли ваш лыжник заклоняться немного медленнее но при той же скорости движения, напрмер не за 2с, как это в вашем решении, а за 3с но при той же скорости движения?

 

И еще одна просьба.

Прокомментируйте, пожалуйста высказанные здесь предположения, что в вашем решении "без сил сопротивления" не сходится энергетический баланс.

Невыполнение закона сохранения энергии - это уже серьезная экзотика.

1. Характер изменения скорости лыжника при движении в фазе поворота (где и используется рассмотренная модель) определяется дифференциальным уравнением (22), где фигурируют силы  сопротивления и движению. Их определение при конкретных условий движения, как я в материале писал - является самостоятельной задачей. Она очень сложна - задача определения сил аэродинамического сопротивления и трения лыж при скольжении под разными углами закантовки и при разных силах давления на склон. Опять же необходимо учитывать различное состояние склона, температуру и много еще чего. Приведенные примеры движения с постоянной скоростью либо без учета потерь энергии - это простейшие, в общем-то искусственные случаи, которые позволяют посмотреть, работает ли соответствующая схема расчета вообще. Эти случаи - чистая иллюстрация модели, а не в коем случае не догма и канонические формы движения лыжника на склоне. В этом плане для иллюстрации того, как работает и считается соответствующая модель, вполне достаточно было рассмотреть эти варианты. В свете отсутствия развитых представлений и силах сопротивления движению искать какие- то дополнительные  варианты движения я не стал. Их может быть много, однако главное - получающиеся решения (траектория, угол наклона опорной линии) однозначно определяются скоростью, наклоном склона и углом движения. Это - жесткая, однозначная  связь, поэтому на Ваш вопрос ответить просто: в рассматриваемых условиях других численных значений и вариантов оцениваемых параметров нет - уравнения дают однозначные решения

2. Что касается последнего вопроса, то вряд ли это так, поскольку здесь зависимость скорости как раз и диктовалась этим законом сохранения энергии. Ошибка, конечно, тоже не исключена - все мы люди, все ошибаемся, но, еще раз повторю, вряд ли...     

[Гойко Митич]

 Их может быть много, однако главное - получающиеся решения (траектория, угол наклона опорной линии) однозначно определяются скоростью, наклоном склона и углом движения. Это - жесткая, однозначная  связь, поэтому на Ваш вопрос ответить просто: в рассматриваемых условиях других численных значений и вариантов оцениваемых параметров нет - уравнения дают однозначные решения

2. Что касается последнего вопроса, то вряд ли это так, поскольку здесь зависимость скорости как раз и диктовалась этим законом сохранения энергии. Ошибка, конечно, тоже не исключена - все мы люди, все ошибаемся, но, еще раз повторю, вряд ли...     

1.Насчет однозначной связи скорости и углов наклонов это еще в 2003г Каниовский указал. Я только не видел конкретных решений, но идея понятна. При ваших условиях скорость связана с радиусом поворота через тангенс угла закантовки, а радиус поворота связан с углом закантовки через косинус. Вот и получаем однозначную связь

Введете ангуляцию, тоже все будет однозначно. , только при той же траектории скорость будет меньше, В том числе изменятся и ограничения на максимальную скорость -она станет меньше

2. Что касается второго вопроса, то почему  бы Вам не проверить энергетический баланс, коли появились сомнения. Это займет максимум 3 минуты

По крайней мере ошибки в вычислениях у Вас уже были замечены

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 November 2018 - 10:21

[Гойко Митич]

Сила пропорциональна ускорению, а ускорение имеет размерность длина делённая на время в квадрате. Поэтому в горных лыжах мы имеем дело не просто со временем, а со временем в квадрате. Поэтому очень важно правильно оценивать время при математическом моделировании поворота и возможности допущений. В профессиональном слаломе (который будет в Леви в сб и в вс) время одного поворота составляет 0,75 - 0,80 сек, В любительском слаломе - около секунды. Процесс закантовки  лыж от 0 до 40-60 (иногда и больше у профи) градусов занимает приблизительно около  0,5 секунды или даже меньше. В профессиональном гиганте поворот длится 1 секунду или чуть больше, в любительском около 1,5 секунд. Поворот в 2 секунды - это очень медленный поворот, характерный для скоростного спуска или катания новичков. Моделирование поворотов в 2 секунды и в менее чем 1 секунду очень сильно отличается.

Плавный поворот моделируется гораздо проще, чем резкий. Поворотов в 3 секунды практически не встречается в природе - это просто скользящий по поверхности брусок.

Если смотреть по графикам, то расстояние между вешками получается более 17м. Это конечно не слалом.Это просто некая траектория, удовлетворяющая исходным данным В слаломе расстояние примерно 10м

Если перейти к 10м, то получится примерно 11,8 сек. это как раз соответствует  тем скоростям, которые  получены в расчетах 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 November 2018 - 23:56

[Legotin_S]

1.Насчет однозначной связи скорости и углов наклонов это еще в 2003г Каниовский указал. Я только не видел конкретных решений, но идея понятна. При ваших условиях скорость связана с радиусом поворота через тангенс угла закантовки, а радиус поворота связан с углом закантовки через косинус. Вот и получаем однозначную связь

Введете ангуляцию, тоже все будет однозначно. , только при той же траектории скорость будет меньше, В том числе изменятся и ограничения на максимальную скорость -она станет меньше

2. Что касается второго вопроса, то почему  бы Вам не проверить энергетический баланс, коли появились сомнения. Это займет максимум 3 минуты

По крайней мере ошибки в вычислениях у Вас уже были замечены

1. Наверное, да! При ангуляции угол закантовки (а именно он определяет кривизну и траекторию движения) больше угла наклона опорной линии. Это значит, что для одной и той же траектории при ангуляции угол наклона опорной линии при заданной кривизне траектории определяется только скоростью, и уменьшается по сравнению со случаем ее отсутствия.  Кстати, с Вашей подачи мне пришла в голову одна любопытная идея, а именно: максимальная скорость прохождения по конкретной траектории будет выполняться при отсутствии ангуляции!!! Интересно, а как это согласуется с техникой прохождения трасс на КМ? 2. Проверю как -нибудь... .

Сообщение отредактировал Legotin_S: 16 November 2018 - 11:46

[AL369]

Уже давно все проверено, особенно в скоростных дисциплинах

[pretty]

Сила пропорциональна ускорению, а ускорение имеет размерность длина делённая на время в квадрате. Поэтому в горных лыжах мы имеем дело не просто со временем, а со временем в квадрате. Поэтому очень важно правильно оценивать время при математическом моделировании поворота и возможности допущений. В профессиональном слаломе (который будет в Леви в сб и в вс) время одного поворота составляет 0,75 - 0,80 сек, В любительском слаломе - около секунды. Процесс закантовки  лыж от 0 до 40-60 (иногда и больше у профи) градусов занимает приблизительно около  0,5 секунды или даже меньше. В профессиональном гиганте поворот длится 1 секунду или чуть больше, в любительском около 1,5 секунд. Поворот в 2 секунды - это очень медленный поворот, характерный для скоростного спуска или катания новичков. Моделирование поворотов в 2 секунды и в менее чем 1 секунду очень сильно отличается.

Плавный поворот моделируется гораздо проще, чем резкий. Поворотов в 3 секунды практически не встречается в природе - это просто скользящий по поверхности брусок.

спасибо за информацию

теперь понятно что секундомер в глыжах особенный

он показывает время в квадрате

за ликбез о продолжительности одного поворота в спорте особое вам спасибо

 уникальная информация и полезная

только в статье специально рассматривается равновесный поворот

в статье лыжник в точном равновесии заваливается на бок

вопрос был  - как он понимает что заваливается он в точном равновесии?

ответа нет

про брусок и 3 секунды особенно интересно

только велосипедист может поворачивать в равновесном повороте бесконечно долго

пока от голода не умрет

на брусок велосипедист не похож

может когда умрет от голода то станет похож

но тогда он перестанет поворачивать

Сообщение отредактировал pretty: 16 November 2018 - 13:30

[Гойко Митич]

.  Кстати, с Вашей подачи мне пришла в голову одна любопытная идея, а именно: максимальная скорость прохождения по конкретной траектории будет выполняться при отсутствии ангуляции!!! Интересно, а как это согласуется с техникой прохождения трасс на КМ? 2. Проверю как -нибудь... .

Если ставить условием прохождения равнодействующей опорной реакции через ЦМ,  тогда да, без ангуляции быстрее. Но ВЫ же сами ограничили максимальную скорость.  С теоретической и практической точки зрения этот вариант неинтересен. На практике  в слаломе и слаломе гиганте на КМ это условие не соблюдается -скорости выше и ботинки этому не мешают Я Вас давно подталкиваю к мысли решить задачу, например такую. Лыжник попадает в положение с углом наклона 25 градусов не со скоростью 8м/сек, обеспечивающую "равновесное "положение, а со скоростью

10м/сек.. Как он попал в это положение -это другой вопрос. Например помог работой внешней ноги(Хотя Nick5t5, как раз эту задачу и решал в работе   которую я Вам советовал прочитать)

Что касается супер-Джи и скоростного спуска, то там как правило повороты не резаные, и, просто, соблюдается условие равновесия в соответствии с законом тангенса.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 November 2018 - 12:45

[Гойко Митич]

вопрос был  - как он понимает что заваливается он в точном равновесии?

ответа нет

По мере спуска  угол закантовки растет и скорость, в принципе, тоже растет.. В итоге лыжник чувствует увеличение давления на внешней ноге. Чтобы вернуть давление в середину между лыжами, о сильнее сгибает внутреннюю ногу. Вот ею и управляет положением давления  по мере спуска. Такой Буратино. Если  ограничиться смещением давления  в пределах  расстояния между лыжами, то это не совсем та задача, которая решалась

Когда человек стоит на полу он тоже туда -сюда качается.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 November 2018 - 12:38

[nick5t5]

1. Наверное, да! При ангуляции угол закантовки (а именно он определяет кривизну и траекторию движения) больше угла наклона опорной линии. Это значит, что для одной и той же траектории при ангуляции угол наклона опорной линии при заданной кривизне траектории определяется только скоростью, и уменьшается по сравнению со случаем ее отсутствия.  Кстати, с Вашей подачи мне пришла в голову одна любопытная идея, а именно: максимальная скорость прохождения по конкретной траектории будет выполняться при отсутствии ангуляции!!! Интересно, а как это согласуется с техникой прохождения трасс на КМ? 2. Проверю как -нибудь... .

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.

Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

[pretty]

По мере спуска  угол закантовки растет и скорость, в принципе, тоже растет.. В итоге лыжник чувствует увеличение давления на внешней ноге. Чтобы вернуть давление в середину между лыжами, о сильнее сгибает внутреннюю ногу. Вот ею и управляет положением давления  по мере спуска. Такой Буратино. Если  ограничиться смещением давления  в пределах  расстояния между лыжами, то это не совсем та задача, которая решалась

Когда человек стоит на полу он тоже туда -сюда качается.

а что заставляет угол закантовки расти по мере спуска?

в начальный момент нет движения цм в сторону склона 

потом лыжник чувствует увеличение давления на внешней ноге

наклон тела у него тотже и угол закантовки тоже

лыжник находиться в равновесии

и зачем ему в этот момент менять угол закантовки?

потому что так в статье написано?

Сообщение отредактировал pretty: 16 November 2018 - 13:33

[Гойко Митич]

а что заставляет угол закантовки расти по мере спуска?

в начальный момент нет движения цм в сторону склона 

потом лыжник чувствует увеличение давления на внешней ноге

наклон тела у него тотже и угол закантовки тоже

лыжник находиться в равновесии

и зачем ему в этот момент менять угол закантовки?

потому что так в статье написано?

Лыжник же едет по дуге вниз. Даже если скорость не меняется, то вклад силы тяжести в центростремительную силу уменьшается.В  итоге при той же скорости лыжника инерция начинает выносить наружу от поворота, Человек чувствует увеличение давления на внешней ноге. А если скорость растет, то все происходит еще быстрее

[pretty]

Лыжник же едет по дуге вниз. Даже если скорость не меняется, то вклад силы тяжести в центростремительную силу уменьшается.В  итоге при той же скорости лыжника инерция начинает выносить наружу от поворота, Человек чувствует увеличение давления на внешней ноге. А если скорость растет, то все происходит еще быстрее

это понятно что  вклад силы тяжести в центростремительную силу уменьшается

но вот в этом фильме начиная с 3мин20сек диктор говорит, что если сила (центростремительная) больше чем необходимая для движения тела по окружности то тело приближается к центру вращения

если сила меньше чем необходимая то тело удаляется от центра вращения

 

в статье сила точно равна необходимой а тело приближается к центру вращения

как с этим жить?

Сообщение отредактировал pretty: 16 November 2018 - 14:16

[Гойко Митич]

это понятно что  вклад силы тяжести в центростремительную силу уменьшается

но вот в этом фильме начиная с 3мин20сек диктор говорит, что если сила (центростремительная) больше чем необходимая для движения тела по окружности то тело приближается к центру вращения

если сила меньше чем необходимая то тело удаляется от центра вращения

 

в статье сила точно равна необходимой а тело приближается к центру вращения

как с этим жить?

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

[Legotin_S]

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

Вы все прекрасно объяснили как лыжник поддерживает свое положение в повороте, не заваливаясь во внутрь, не вываливаясь наружу. Это именно то, о чем я говорил, рассматривая его естественные  нейрофизиологические рефлексии.

[nick5t5]

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

Ты правильно сказал, что - Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона.

В рамках модели авторов это движение остановить никак нельзя. Их собственная модель из статьи НЕ поедет так как хотят авторы статьи. От слова НИКОГДА.

Об этом разговор.

Я тоже уже говорил примерно об этом раньше.

Зачем было рассказывать в статье о МОДЕЛИ типа  - жесткий однородный стержень на монолыже?

Зачем нужно было городить кучу уравнений ИМЕННО для этой модели?

Если, в итоге, утверждается, что статья ВОВСЕ не об ЭТОЙ МОДЕЛИ, а СОВСЕМ о другой модели - лыжник едет на двух лыжах и существенно перераспределяет давление между лыжами на основе некого алгоритма.

Этот алгоритм "зашит"  в мозг лыжника, но авторам он пока неизвестен.

Нужно было тогда представлять в сатье  соответствующие уравнения и соответствующую модель в сатье описывать.

А так получается,что авторы в своей статье получили решения, которые не имеют НИКАКОГО физического смысла в рамках представленной ими же модели.

[nick5t5]

Как только лыжник продвинулся по дуге центростремительная сила стала меньше и тело стало удаляться от склона. До этого  вращающие моменты  относительно  цМ, создаваемые реакцией опоры обеими ногами были равны грубо говоря 50/50 единиц. Как только тело пошло наружу, нагрузка на внешнюю ногу увеличилась и стала например 52/48.  Сгибаем внутреннюю ногу, убираем эти 48 , делаем 44 Тело наклоняется к склону, приближается к центру поворота, да и сам центр приближается)))Как только почувствоали, что давление становится больше  на внутренней, чуть смещаем цМ наружу

слово "точно" имеет  математический смысл Физически -  плюс/минус, то тут, то там.  ВЫ же не оспариваете факт, что у стоящего вертикально человека проекция силы тяжести может все время находиться посередине между ногами, хотя в реальности это не так

По сути этого регулирования угла наклона, которое ты здесь описываешь, можно сказать, что оно основано на применении лыжником ОТРИЦАТЕЛЬНОГО угла ангуляции.

Понятие угла ангуляции введено,очевидно, Брауном в 2007

Что это такое ясно из рисунков из его классической работы

 

Такое регулирование не может быть реализуемо, так как при нем нарушается "критерий резания".

То есть, как только лыжник начнет наклонять тело к склону тем способом который ты описываешь, его лыжи начнут проскальзывать.

Резаный поворот прекратится.

[Гойко Митич]

По сути этого регулирования угла наклона, которое ты здесь описываешь, можно сказать, что оно основано на применении лыжником ОТРИЦАТЕЛЬНОГО угла ангуляции.

Но совсем чуть-то можно?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 November 2018 - 16:14

[nick5t5]

Но совсем чуть-то можно?

Да можно и больше, чем чуть. Ктож запретит-то?

Лыжа начнет выскальзывать из канавки которую сама же режет только и всего.

Дальше зависит от склона и конкретики имхо

Может получиться квазистационарная дуга - на отратраченном склоне.

Может получиться завал на бок или почти завал - на жестком склоне.

Но резаного поворота уже не будет.

 

Проблема еще в том, что даже в равновесном повороте лыжи  у лыжника который поворачивает совсем без ангуляции (как модель в статье) не будут резать даже теоретически.

Причина здесь в "неравномерности поля" ЦБС.

ЦБС всегда будет иметь ненулевой момент относительно ЦМ лыжника, который будет "выталкивать" лыжи из канавки которую они будут стараться резать.

Этот эффект будет тем сильнее, чем больше будет угол закантовки лыж.

Поэтому,  заклон - тупиковая ветвь эволюции.

Статья же некоторым образом говорит о том, что можно ездить и ВООБЩЕ без ангуляции.

Это  очень плохо в методологическом плане.

Так как совсем без ангуляции резаным поворотом ездить ВООБЩЕ невозможно даже теоретически.