Сообщений в теме: 191

[altynn]

насколько я понимаю, опубликована она давно.

http://www.epicski.c...real-or-fiction вы правы, у многих статеек торчат уши Мидаса

Сообщение отредактировал altynn: 18 July 2010 - 22:47

[Volk1]

Кстати как центробежная, так и центростремительные силы в природе отсутствуют, так как нет объекта, который бы создавал эти силы. Это просто произведение массы на соответсвующее ускорение в правой части уравнения движения.

На лыжника действуют только две силы - сила тяжести и сила реакции опоры (снега). Причем последняя фактически действует на лыжи, а только через них передается на лыжника. Равнодействующая этих двух сил определяет движение. Так как лыжник не материальная точка, а тело, и силы приложены в разных точках этого тела то еще кроме равнодействующей возникает момент сил.

Сила тяжести определяется проще, хотя из-за движения тела лыжника ее точка приложения (центр масс) меняется. Величина и направление реакция опоры зависит от такого числа неизвестных факторов (рельеф в данном месте, коэффициент трения лыж о снег, деформация снега под лыжами, деформация лыж, ботинок, самого лыжника итд) что создать какие-то модели, дающие надежный результат маловероятно.

[Stephanich]

Наверное в контексте - отдача, надо говорить не о жестких и мягких, а об упругости лыж. В тесте с двумя табуретками на более упругих лыжах и выпрыгнуть можно выше.

Коэффициент упругости и есть жесткость лыж. Говоря"Ленин" подразумеваем "Партия", говоря "Партия"подразумеваем "Ленин".
Что значит"более упругие"? Упругие в более широком диапазоне деформации или имеющие больший коэффициент упругости?
И почему с более упругими можно выше прыгнуть и насколько? Исходное положение-ноги согнуты, начинаем быстрый разгиб ног, лыжи прогибаются, жесткие меньше, мягкие больше на несколько мм. Реакция опоры передается через лыжи на ЦМ лыжника. Он взлетает. В воздухе жесткость лыж не скажется на полете человека. С жесткими лыжами он прыгнет на несколько мм выше из-за меньшего прогиба. В дуге прогиб определяется углом закантовки и одинаков для жесткой и мягкой лыжи.

[Maykl]

Сила тяжести определяется проще, хотя из-за движения тела лыжника ее точка приложения (центр масс) меняется. Величина и направление реакция опоры зависит от такого числа неизвестных факторов (рельеф в данном месте, коэффициент трения лыж о снег, деформация снега под лыжами, деформация лыж, ботинок, самого лыжника итд) что создать какие-то модели, дающие надежный результат маловероятно.

Величина ускорения свободного падения «g», а с ним и вес тела зависят не только от географической широты, но и от центростремительного ускорения, обусловленного вращением Земли вокруг своей оси. Поэтому вес тела на экваторе меньше, чем на полюсе. Это было бы справедливо, даже если предположить, что Земля - это идеальный шар.

Сообщение отредактировал Maykl: 18 July 2010 - 23:25

[Maykl]

И почему с более упругими можно выше прыгнуть и насколько? Исходное положение-ноги согнуты, начинаем быстрый разгиб ног, лыжи прогибаются, жесткие меньше, мягкие больше на несколько мм.

Stephanich, мы говорим о лыжах с прогрессивной жёсткостью!

Сообщение отредактировал Maykl: 18 July 2010 - 23:27

[Volk1]

Моя работа связано с теплообменном, гидродинамикой, аэродинамикой.
Я тут несомненно лучше подкован чем "тетя Маша", но вот котлеты поджарит и борщ сварит лучше она, хотя теорией теплообмена не владеет.

[Gor]

Статья, хоть и интересная, но оставила очень странное впечатление
Безусловно, описываемый автором эффект ("мышцы-разгибатели ног не успевают быстро перестроиться на изменение нагрузки и подбрасывают лыжника вверх") наблюдается, и, полагаю, его вклад в "виртуальный бугор" имеется, но все-таки, на мой взгляд, не более 10-15 % (высоко ли вы сможете подпрыгнуть на месте в горнолыжных ботинках и лыжах ? ). Отдача лыж тоже вносит свой небольшой вклад.

но эти два тезиса автора однозначны ложны:

1. источником виртуального бугра являются ноги самого лыжника
2. как её не изобрази, скатывающая сила ... никак не может помочь лыжнику от него (склона) оторваться

Напомню, как выглядят соревнования по скоростному спуску на переменном рельефе. С "полки" перед крутяком на финишном участке улететь можно очень далеко.
Аналогично, лыжника очень сильно придавливает при переходе с крутого участка на пологий.

Никакой таинственности в эффекте виртуального бугра, IMHO, нет, и основным его источником является всего лишь изменение крутизны склона ВДОЛЬ траектории лыжника.

Сообщение отредактировал Gor: 19 July 2010 - 14:32

[Mr.XX]

Никакой таинственности в эффекте виртуального бугра, IMHO, нет, и основным его источником является все-лишь изменение крутизны склона ВДОЛЬ траектории лыжника.

ИМХО - так!
Все остальные рассматриваемые эффекты (реакция ног, упругая работа лыж, положение корпуса. отстрел) есть всего лишь реакция на это изменение.

[Stephanich]

Stephanich, мы говорим о лыжах с прогрессивной жёсткостью!

Взял лыжи 185см, положил концами на стулья. проверил наспех частоту собственных колебаний лыж вместе с собой. Получился период собственных колебаний около 0,7 сек. Интересно, близко к частоте поворотов. Нету ли тут резонансных явлений, в смысле отдачи? Надо будет чище провести замеры.

[Maykl]

Взял лыжи 185см, положил концами на стулья. проверил наспех частоту собственных колебаний лыж вместе с собой. Получился период собственных колебаний около 0,7 сек. Интересно, близко к частоте поворотов. Нету ли тут резонансных явлений, в смысле отдачи? Надо будет чище провести замеры.

Для информации:

Данная модель пружин имеет линейную жесткость, иными словами это означает, что ее жесткость постоянна.

Прогрессивные пружины, то есть пружины с переменной жесткостью характеризует то, что их жесткость увеличивается по мере увеличения сжатия пружины.

Сообщение отредактировал Maykl: 19 July 2010 - 16:11

[Stephanich]

ИМХО - так!
Все остальные рассматриваемые эффекты (реакция ног, упругая работа лыж, положение корпуса. отстрел) есть всего лишь реакция на это изменение.

это, действительно, больше похоже на правду. А мог бы расписать вдоль дуги, где подъем, где спуск в этом бугре, где надо ноги выпускать, где подбирать, И что будет, если, например, не подобрать ноги. После реального бугра улетишь, а тут?

[Stephanich]

Для информации:

Данная модель пружин имеет линейную жесткость, иными словами это означает, что ее жесткость постоянна.

Прогрессивные пружины, то есть пружины с переменной жесткостью характеризует то, что их жесткость увеличивается по мере увеличения сжатия пружины.

А что, лыжи имеют прогрессивную жесткость? А зачем? И на что это влияет при езде на лыжах? Это все интересно.

[Maykl]

А что, лыжи имеют прогрессивную жесткость? А зачем? И на что это влияет при езде на лыжах? Это все интересно.

Если вспомнить... Было так

“Skipper
18.5.2009, 18:52

Maykl, расскажи лучше про эффект зависания. Только, если можно, не на уровне сил и векторов, а по-простому. “
……………………………………………..
Лыжи для фана имеют “постоянную” жёсткость, лыжи цех ”переменную” величину, сила “возврата” у цеха возрастает значительно быстрее и сильнее чем у любых других при сгибании на те же величины. При этом
Цех может быть при прогибе рукой казаться значительно мягче, чем коммерческие “братья”.
Но при этом, простые лыжи значительно “тупее” на отдачу чем цех.
На фановых лыжах достаточно уйти корпусом внутрь поворота (технику не обсуждаю) поймать баланс (скорость+угол закантовки) и наслаждайся себе скольжением. Лыжи за счёт жёсткой торсионки прекрасно держат на склоне, но появляется эффект “влипания ” в дугу, когда центробежка прижимает нас к лыжам из-за “умения” лыжи держать “постоянную” жёсткость…
Ну а цех, не прощает ошибок. Не там загрузил, не так разгрузил и усё, акробатика гарантирована!!!

Цех нельзя “запустить ” в дугу с эффектом зависания, это основное различие спортивной техники от всего остального. Лыжи должны и обязаны “стрелять” , спортсмен должен, и обязан им в этом помогать. Разные фирмы по-разному клепают лыжи. Лыжи разные и техника разная. Бодя на пятках гоняет, потому что лыжи head так устроены, а у Fischer пяточки уже, вся техника строится больше через переднюю стойку.
Rossiki наиболее универсальные и т.д.

Про ускорение: Цех чтоб прогнуть, нужна импульсная динамика . Проспал, прозевал обратный ход у лыж, всё, “суши вёсла” в ускорение не попал…
А вот если поворот как бы размазан по времени и по траектории, то лыжа не стрельнёт. Более того: цех будет только тормозить при вяленьком катании, тогда лучше взять, что ни будь попроще, но прибавить и улучшить своё время уже не получится. Что лыжа “впишет” на входе то и “выпишет” на выходе, если только дуга не сорвана…

[Stephanich]

Если вспомнить... Было так

Спасибо, прогрессивная жесткость у лыж -для меня открытие. Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?. ПРедставляется, что обеспечить такую жесткость технологически очень трудно, цена должна быть в разы больше обычных. Хотя, я все равно не понял, зачем это надо. Почему сразу жесткие не сделать? НЕ хочу заклиниваться, просто, поверю. Придется брать "лыжи попроще". Не улучшить вемя с "попроще"? Скажете тоже. не ухудшить - и то хорошо.
Все равно, поскольку система лыжи-лыжник - колебательная, то вероятно, движение по дуге, как-то должно соотноситься с частотой собственных колебаний. Собственно, Вы об этом косвенно говорите. " Цех чтоб прогнуть, нужна импульсная динамика . Проспал, прозевал обратный ход у лыж, всё, “суши вёсла” в ускорение не попал"

[Maykl]

Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?
ПРедставляется, что обеспечить такую жесткость технологически очень трудно, цена должна быть в разы больше обычных.

Вроде всегда "знал" и по опыту и по технологии
Простой "Сэндвич" - лыжа состоит из нескольких слоев материалов, соединенных в лыже подобно бутерброду. Представляете, как двигаются (и на растяжение и стягивание) -верхняя пластина относительно нижней?
А пластины, ещё и разные по свойствам и характеристикам.

Сообщение отредактировал Maykl: 19 July 2010 - 20:03

[Mr.XX]

Спасибо, прогрессивная жесткость у лыж -для меня открытие. Это Ваш эксперимент или прочитали про тех.процесс?

Самое наглядное воплощение прогрессивной жесткости- Дабл Дек у Атомика. По сути рессора...
2 Майкл .
по поводу Если вспомнить...
+ мнооого

[Maykl]

по поводу Если вспомнить...

Здесь тоже +1000000000000000
https://forum.ski.ru...t...st&p=336852

[Stephanich]

ИМХО - так!
Все остальные рассматриваемые эффекты (реакция ног, упругая работа лыж, положение корпуса. отстрел) есть всего лишь реакция на это изменение.

Хотел бы обсудить проблему отдачи или " отстрела". Мне не совсем понятна динамика процесса, но предположим он, "отстрел",есть. Лыжа при выпрямлении может отдать энергию, полученную в процессе деформации, не более. В одном из постов bitus определил, что жесткая слаломная лыжа под нагрузкой 20 кг прогибается на 30мм, что соответствует радиусу поворота 8м, т.е реальной ситуации. Энергия упругой деформации равна ks^2/2. где k-жесткость, s-деформация, ^ знак возведения в стеень 2. k =200N/0.03m=6700N/m ks^2/2=6700*0.03*0.03/2~3,4J(3,4Джоуля). У лыжника при скорости 10м/сек энергия mV^2/2= 70*10*10/2=3500Дж. Значит, лыжа за счет распрямления может увеличить скорость лыжника менее, чем на 1%? Есть ошибка в рассуждениях?

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 July 2010 - 20:27

[Maykl]

Чисто в физике не сильны, поэтому, вся надежда на вас

[Stephanich]

Чисто в физике не сильны, поэтому, вся надежда на вас

Вроде, уважаемые люди говорят, Smoyan очень силен в физике. а у меня с физикой полный абзац.