X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Виртуальный бугор и разгрузка вниз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 191

#181 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 January 2021 - 07:06

Внесу в общак свои пять копеек :)
Много тут про всякие силы написано (центробежностремительные).
А думается дело несколько проще.

В  конце текста есть и ссылка на видео вспомогательное, но попробуем осилить текст.

Итак:
Чтобы понять что тут происходит, нужно представить себе водные лыжи (или вэйкборд).
Даже если ты никогда не катал на них - тут нет ничего сложного для понимания.
Водные лыжи буксирует катер (это важно).
Вот если плыть на водных лыжах по прямой, то катер (который вас буксирует) проедет 100 метров и вы за ним 100 метров.
А вот стоит только начать "зарезаться" или "кантоваться", то ваш путь станет извилистым (типа синусоиды)..
И вот уже катер проплывёт 100 метров, а вы на водных лыжах 150 метров или больше.
И скорость возрастает именно в момент закантовки.
И сильно возрастает.
Именно в момент пересекания линии движения катера.
То есть поперёк его движения.

Теперь про горные лыжи.
Горные лыжи "буксирует"  (а точнее "толкает") не катер, а центр масс лыжника.
В слаломной технике центр масс лыжника едет примерно по прямой 
(для проверки этого смотрим ютуб по запросу: "Kamerafahrt SL slalom" - там прекрасно видно (с камеры на голове), что траектория почти прямая. И ещё в запрос "Kamerafahrt SL slalom" и можно ещё добавить название трассы или этапа кубка мира...)
Ну так вот, центр масс едет по прямой, а лыжи описывают дуги вокруг центра масс.
И если лыжи загружены правильно, то они ускоряются.
Ускоряются по аналогии с водными лыжами.
Потому что центр масс (катер) движется примерно равномерно по скорости. Без рывков! (иначе был бы дикий продольный дисбаланс).
Равномерность скорости достигается компенсирующим сгибанием коленей и этим самым описываемым ускорением лыж.
Лыжи под давлением буквально "выскакивают" из под лыжника примерно, как гриб маслёнок на тарелке выскакивает из под вилки.
Лыжи  ускоряются и Далее двигаются по инерции.
И если это движение не пытаться компенсировать, то происходит именно то, что мы видим на данном видео.

"ВИРТУАЛЬНЫЙ БУГОР".
Теперь про "виртуальный бугор" или "виртуальный трамплин",
Если лыжник не готов, то лыжи вылетают по инерции и "опережают" его.
И естественно, что по инерции они пойдут носами вверх, поскольку ботинки с ногами с лыжами жестко соединены... а ось вращения ног в тазобедренном суставе.
Ну а колено вперёд не сгибается.. :)))

Также есть косвенная причина возникновения "виртуального бугра".
Ускорение лыж совпадает по времени с их максимальной загрузкой.
Всей своей массой мы на них наваливаемся... 
Более того! Наваливаемся увеличенной массой, потому  что наш центр масс движется вниз с постоянной скоростью, а лыжи в этот момент едут не вниз, а поперёк.
Возникает типа "перегрузка"...
Короче, лыжи в предельной загрузке естественно в снегу делают небольшое углубление (под серединой лыжи).
И в этот же момент зверски ускоряются, и вылетают из под лыжника конечно немного вверх.... 
По этим двум причинам и получается тот самый "виртуальный бугор" - мини трамплин.
Это особенно заметно на снегу плотном, но мягком снегу.
На этом основан стиль  катания "дельфинчик".
На таком "среднем" снегу он особенно легко воплощается в жизнь...

Но конечно, напомню, что главная причина не в углублении снега (на льду это вообще мизерная величина), а именно ускорение лыж.

PS:
Если не понял читай сначала, и думай, что там написано про водные лыжи.

Или вот вспомогательное видео.
Короткое  -всего 37 секунд.
https://youtu.be/rUIjHivQTCc
Под видео описание: и там этот же текст скопирован.

Лыжник на этом видео неопытный. (2005 год)
Но тем и ценный этот кадр.
Он ещё не знает, что с этим делать!
И этот эффект для него неожиданный.

Смотрим видео и видим на 0:07 подскок на "виртуальном бугре".
И далее замедленный повтор этого эпизода.
На стоп-кадре (тайминг: 0:13) видно, как лыжу выбрасывает из поворота... и подбрасывает лыжника.
Это происходит из-за ускорения лыж в загруженной дуге.
И это тоже видно.
На покадровом просмотре так и вовсе понятно (можно посчитать количество кадров в каждой дуге).

Далее в видео есть ещё один момент подскока, это на 0:21 и замедленно на 0:24 и 0:33.


  • 0

#182 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16782 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 08 January 2021 - 09:33

Внесу в общак свои пять копеек icon_smile.gif
 

Вы смешали в одну кучу виртуальный бугор, эффект шеста, и деформацию склона :)
Это не пять, а три копейки :)))


  • 0

#183 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 January 2021 - 11:01

Вы смешали в одну кучу виртуальный бугор, эффект шеста, и деформацию склона icon_smile.gif
 

Ну все, поехали по новой. "Виртуальный бугор" это и есть  эффект шеста. На лыжника действует только две силы.- сила тяжести, которая считается приложенной к центру масс, и сила  реакции опоры на ноги. Никаких бугров на склоне нет

Шест, поднимающий тело над склоном,  создает ощущение бугра. наступает облегчение. В роли шеста вступают ноги. подъезжающие под центр масс  Если траектории ЦМ и лыж не начнут пересекаться никакого бугра не будет и лыжник поедет вверх по склону


  • 0

#184 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 January 2021 - 11:25

Ускорение лыж совпадает по времени с их максимальной загрузкой.

 

 

К сожалению  Ваши рассуждения не соответствуют результатам эксперимента. В момент когда лыжи максимально загружены линейное ускорение у  них  минимально. Центростремительное конечно максимально. но оно только меняет направление скорости


  • 1

#185 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16782 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 08 January 2021 - 13:02

Ну все, поехали по новой. "Виртуальный бугор" это и есть  эффект шеста. На лыжника действует только две силы.- сила тяжести, которая считается приложенной к центру масс, и сила  реакции опоры на ноги. Никаких бугров на склоне нет

Шест, поднимающий тело над склоном,  создает ощущение бугра. наступает облегчение. В роли шеста вступают ноги. подъезжающие под центр масс  Если траектории ЦМ и лыж не начнут пересекаться никакого бугра не будет и лыжник поедет вверх по склону

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.


  • 0

#186 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 January 2021 - 13:34

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.

Сложил и что? Лыжник спокойно поехал по дуге вверх по склону со сложенными векторами ЦБС и  скатывающей силы. И ничего его никуда не выкинуло Дело не в сумме сил, а в сумме  вращающих моментов. И в нижней части дуги можно упасть внутрь на склон

В инерциальной системе отсчета нет никаких центробежных сил Вот нет и все, А лыжника поднимает над склоном. Это физика.

Для математики  выбирают неинерциальную систему отсчета Там тоже две силы:реакция опоры и эффективная сила тяжести Так легче считать. НО результат должен быть один и тот же

Если в инерциальной системе отсчета лыжника вращается реакция опоры, проходящая ниже ЦМ. то в неинерциальной системе, в которой лыжи неподвижны,  рассматривается вращение вокруг кантов под действием центробежной силы

Итог должен быть одним и тем же.

ЦМ вращается в направлении красной стрелки, вверх, создавая центробежное ускорение вдоль синей стрелки, вверх уменьшающее вес Все как с метательной машиной

5ff837e5266f3_2.png5ff837f4bcffe_.png5ff8380334fb2_1.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 January 2021 - 13:51

  • 0

#187 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30771 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 08 January 2021 - 13:56

Попробуйте сложить вектора скатывающей силы и цбс.

В разных местах траектории, понятенее будет в закрытом до поперёк лпс повороте.

И никакого отношения к эффекту шеста это не имеет.

Ты же не понял ничего про эффект шеста. Как ты можешь судить: имеет отношение или нет? Хотя ты можешь sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  Прямо вот существует скатывающая сила со своим вектором? smile.png


  • 0

#188 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16782 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 08 January 2021 - 23:04

Сложил и что? Лыжник спокойно поехал по дуге вверх по склону со сложенными векторами ЦБС и  скатывающей силы. И ничего его никуда не выкинуло Дело не в сумме сил, а в сумме  вращающих моментов. И в нижней части дуги можно упасть внутрь на склон

В инерциальной системе отсчета нет никаких центробежных сил Вот нет и все, А лыжника поднимает над склоном. Это физика.

Для математики  выбирают неинерциальную систему отсчета Там тоже две силы:реакция опоры и эффективная сила тяжести Так легче считать. НО результат должен быть один и тот же

Если в инерциальной системе отсчета лыжника вращается реакция опоры, проходящая ниже ЦМ. то в неинерциальной системе, в которой лыжи неподвижны,  рассматривается вращение вокруг кантов под действием центробежной силы

Итог должен быть одним и тем же.

ЦМ вращается в направлении красной стрелки, вверх, создавая центробежное ускорение вдоль синей стрелки, вверх уменьшающее вес Все как с метательной машиной

5ff837e5266f3_2.png

Насмешили, спс!
Не можете два вектора в одной плоскости сложить.


  • 0

#189 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16782 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 08 January 2021 - 23:06

Ты же не понял ничего про эффект шеста. Как ты можешь судить: имеет отношение или нет? Хотя ты можешь sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  Прямо вот существует скатывающая сила со своим вектором? smile.png

Можете обьясить разницу между эффектом шеста с подьемом ЦМ при перекантовке  и суммой ЦБС и скатывающей при постоянной высоты ЦМ над склоном?


  • 0

#190 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16782 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 08 January 2021 - 23:43

Ты же не понял ничего про эффект шеста.sad.png

Ну и разберись с ЦСС и ЦБС: что и на что действует.  

Тоже слабо "типа физику" два вектора в плоскости, параллельной  склону,  сложить?
Разберетесь- доложите, кто и что "не понимает".


Сообщение отредактировал ALEX3M: 08 January 2021 - 23:44

  • 0

#191 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 January 2021 - 13:35

К сожалению  Ваши рассуждения не соответствуют результатам эксперимента. В момент когда лыжи максимально загружены линейное ускорение у  них  минимально. Центростремительное конечно максимально. но оно только меняет направление скорости

-
Не понял что вы имеете ввиду (линейное ускорение).
Но лыжи Ускоряются.
И это прекрасно видно на видео (нужны фронтальные видео).

Приложу видосик.
Прекрасно видно, как лыжи ускоряются из поворота в поворот.
Как бы "прыгают".
Особенно последний замедленный кадр.
=





Это происходит совершенно идентично водным лыжам при закантовке.
=


=
Водные лыжи приведены в пример для понимания сути процесса.
Когда центр масс едет с постоянной скоростью по спрямлённой траектории  (в идеале - это прямая).
А лыжи под ездоком туды-сюды слева-направо ёрзают.
То они обязаны ускорятся.
Т.к. они проходят больший путь.
И у профессиональных слаломистов SL центр масс идёт весьма прямолинейно.
Это видно по видео с камеры на голове (Kamerafahrt загугли, но только не на GS или DMITRIY KHALISTOVа именно на трассах SL)
вот пример:
=



=
ПРИМЕЧАНИЕ:
Речь идёт о поворотах коротких типа слаломных , а именно SL (slalom)
В длинных дугах типа GS (giant slalom) это меньше и не очень заметно...,  но и там надо "валиться через лыжу внутрь поворота", и тогда лыжа "стреляет" (ускоряется).
Но на видео заметно меньше.

В совсем длинных дугах типа DH (downhill) уже совсем не рассмотреть.
 


Сообщение отредактировал HDA-: 26 January 2021 - 13:49

  • 0

#192 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2021 - 13:34

Прочитать материал
Одним из замысловатых, можно даже сказать – загадочных, в плане толкования, моментов в горных лыжах является эффект, получивший наименование "виртуального бугра". Соответственно, предпринималось и много попыток его объяснения.

 

Очень интересная статья, не понимаю, как она прошла у меня мимо глаз, насколько я понимаю, опубликована она давно. Непонятно, почему нет обсуждения такой интересной темы, как виртуальный бугор. Насколько я помню, в разных ветках форума несколько раз поднимался вопрос о том, "стреляют" ли лыжи. Оказывается, "стреляют" сами ноги. И действительно, лыжи уж больно слабо прогибаются , да и не настолько они упругие, чтобы пульнуть лыжника на метр в сторону. А вот собственные ноги, "взведенные" сверхнагрузкой, после ее резкого снятия- запросто. Спасибо автору за то, что он, как всегда , подвел точную и понятную теоретическую базу под вроде бы известные вещи.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных