Сообщений в теме: 122

[Misha_Glazov]

Каждый раз, натыкаясь на форумах на рассуждения и объяснения действий г\лыжника с использованием слова равновесие, перед глазами встаёт картинка из "букваря по физике": равновесие бывает устойчивое, неустойчивое, безразличное...

Читать далее в блоге >>

[Очень ленивый]

Так в автошколе тоже в первую очередь учат тормозить. А горные лыжи и есть суть торможение, поскольку это всегда спуск вниз. Что удивительного? Или надо сразу учить разгоняться? А равновесие в практическом смысле в горных лыжах понятие отстраненное. Главное - баланс, это все таки другое. 

[Алла Годунова]

Ж. Жубер для Вас - авторитет?

Вот, что он пишет здесь о равновесии:

Равновесие горнолыжника

Способность лыжника сохранять устойчивость на спусках зависит не только от его индивидуальных особенностей, но и от качества лыж, состояния снега, рельефа склона.

В рефлекторно-мышечном плане лыжники по-разному восстанавливают равновесие. Начинающий лыжник реагирует только на ту опору, которую он воспринимает от склона: опора на носки или задники лыж, которая дает устойчивость в передне-заднем направлении, опора на одну или на другую лыжу — для поддержания бокового равновесия при одновременной загрузке обеих лыж, опора на тот или другой край лыжи, когда спуск происходит только на одной лыже. Равновесие, стало быть, улучшается, если лыжи имеют большую длину и если они более жестки, если они шире разведены в стороны (широкое ведение при одновременной опоре на обе лыжи), а при скольжении на одной лыже — если эта лыжа более широкая.

Хороший же лыжник, наоборот, по достижении определенной скорости мало использует названные элементарные балансирующие движения, а чаще регулирует равновесие за счет опоры на собственные звенья тела. Подобно тому как подброшенная в воздух кошка всегда переворачивается и приземляется на четыре лапы, так и лыжник реагирует на изменения положения тела движениями туловища, рук, бедер и ног, что позволяет ему удержать положение или восстановить равновесие.

 

[Алла Годунова]

Misha_Glazov, вт. 1 Октября 2024 (10:38)

И как-то так получается , что современые школы сначала учат тормозить, а потом как получиться

Вообще-то, они учат контролировать скорость спуска и останавливаться... Все, как при обычном обучении - от простого к сложному. 

[АлексейSh]

[quote name="Алла Годунова" post="4033379" timestamp="1727808388"]


Ж. Жубер для Вас
Хороший же ......, наоборот, по достижении определенной скорости мало использует названные элементарные балансирующие движения, а чаще регулирует равновесие за счет опоры на собственные звенья тела. Подобно тому как подброшенная в воздух кошка всегда переворачивается и приземляется на четыре лапы, так и ...... реагирует на изменения положения тела движениями туловища, рук, бедер и ног, что позволяет ему удержать положение или восстановить равновесие.[/quote][/quote] Это относиться не только к лыжникам но и любым спортсменам из "высококординированных" видов спорта- проще говоря -"на инстинктах" Но красиво и здорово написано!!!

[alrok]

У разных лыжников - разные задачи.

(Говорим о наиболее типичных ситуациях, поскольку у одного и того же лыжника задачи  от ситуации зависят очень сильно.)

У неумелого - контроль скорости. (Вспоминаем "перворазников" с выпученными глазами на учебном "зеленом" склоне - им реально страшно. И это совершенно естественая реакция на необычную ситуацию.)

У опытного любителя - проехать красиво на высокой, но безопасной скорости.

У спортсмена - проехать трассу за минимальное время.

Для решения этих задач применяется куча разных приемов, в том числе и контроль скорости проскальзыванием (в т.ч. за счет упора) или траекторией.

Равновесие тут не столько цель (кроме самых начинающих, которым первая задача - устоять), сколько инструмент, который не стоит понимать буквально по учебнику механики. Равновесие на лыжах точно не статическое, более того, есть совершенно необходимые приемы, связанные с кратковременной потерей равновесия.

Торможение "без надобности" - это смотря для кого и где. Для одного надобности может и не быть, для другого - она совершено очевидна.

Да, по мере набора опыта и техники надобность в торможении снижается, но никогда ней уходит в ноль, даже на трассах скоростного спуска есть проблема контроля скорости.

Противопоставление равновесия и торможения - странное. Они вовсе не антагонисты.

 

Михаил, что сказать-то хотел?

Рисунок (автор - явно ИИ) несказанных художественных достоинств  , но текст, мне кажется, совершенно невнятный.

Сообщение отредактировал alrok: 01 October 2024 - 22:38

[Misha_Glazov]

 

Вообще-то, они учат контролировать скорость спуска и останавливаться... Все, как при обычном обучении - от простого к сложному. 

Misha_Glazov, вт. 1 Октября 2024 (10:38)

И как-то так получается , что современые школы сначала учат тормозить, а потом как получиться

 

фишка в том , что соревнуются кто быстрее, а акцент на равновесие - это не об ускорении. Авторы совершают "методическую" ошибку. 

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 02 October 2024 - 07:25

[SergeyS12]

Если буквально отвечать на поставленный автором вопрос в заголовке "задача лыжника удержать равновесие или не тормозить без надобности" то это два разных не связанных друг с другом тезиса. Фраза " в равновесии он (лыжник) может только стоять" - вызывает если не несогласие то вопросы к контексту и соответственно смыслу употребления термина "равновесие"... Есть какое то ощущение ускользающего смысла в обращении автора - что сказать то хотел ? Тема интересная тем что  понимание того как "равновесие" и "баланс" соотносятся не только друг с другом (применительно к г/л технике) а как связаны с техническими элементами г/л техники и вообще с принципиальными подходами к пониманию равновесия и баланса в таких видах как горные лыжи, коньки, ролики, скейтборд и т.п.

[demon75]

Если буквально отвечать на поставленный автором вопрос в заголовке "задача лыжника удержать равновесие или не тормозить без надобности" то это два разных не связанных друг с другом тезиса. Фраза " в равновесии он (лыжник) может только стоять" - вызывает если не несогласие то вопросы к контексту и соответственно смыслу употребления термина "равновесие"... Есть какое то ощущение ускользающего смысла в обращении автора - что сказать то хотел ? Тема интересная тем что  понимание того как "равновесие" и "баланс" соотносятся не только друг с другом (применительно к г/л технике) а как связаны с техническими элементами г/л техники и вообще с принципиальными подходами к пониманию равновесия и баланса в таких видах как горные лыжи, коньки, ролики, скейтборд и т.п.

 

Равновесие статика

Баланс динамическое поддержание системы выведенной из устойчивого состояния для равновесия во всем отрезке времени движения.

[demon75]

Кстати интересно то что, даже когда просто стою, это динамическое поддержание равновесия, то есть баланс. И когда лету) тоже баланс) 

[Misha_Glazov]

У разных лыжников - разные задачи.

(Говорим о наиболее типичных ситуациях, поскольку у одного и того же лыжника задачи  от ситуации зависят очень сильно.)

У неумелого - контроль скорости. (Вспоминаем "перворазников" с выпученными глазами на учебном "зеленом" склоне - им реально страшно. И это совершенно естественая реакция на необычную ситуацию.)

У опытного любителя - проехать красиво на высокой, но безопасной скорости.

У спортсмена - проехать трассу за минимальное время.

Для решения этих задач применяется куча разных приемов, в том числе и контроль скорости проскальзыванием (в т.ч. за счет упора) или траекторией.

Равновесие тут не столько цель (кроме самых начинающих, которым первая задача - устоять), сколько инструмент, который не стоит понимать буквально по учебнику механики. Равновесие на лыжах точно не статическое, более того, есть совершенно необходимые приемы, связанные с кратковременной потерей равновесия.

Торможение "без надобности" - это смотря для кого и где. Для одного надобности может и не быть, для другого - она совершено очевидна.

Да, по мере набора опыта и техники надобность в торможении снижается, но никогда ней уходит в ноль, даже на трассах скоростного спуска есть проблема контроля скорости.

Противопоставление равновесия и торможения - странное. Они вовсе не антагонисты.

 

Михаил, что сказать-то хотел?

.

125 лет тому назад: "...в траверсе лыжи параллельны и загружены поровну, шест - с верхней стороны;
вес переносится на верхнюю лыжу, а разгруженная нижняя выдвигается в узкий плуг;
лыжник, сохраняя прямую стойку, наклоняется внутрь поворота, перенося вес на нижнюю лыжу, и продолжает наклоняться, пока она не ляжет плоско;
разгруженная верхняя лыжа при этом становится на внутренний кант и начинает двигаться наперерез нижней, которая плоско поворачивается, соскальзывая задником;
на линии ската шест переносится внутрь поворота, а лыжник продолжает двигаться по дуге на плоской загруженной внутренней лыже и закантованной внешней;
для выхода из поворота лыжи снова ставятся параллельно и загружаются поровну, а инерция вращения корпуса гасится закантовкой обеих лыж и коротким уколом шестом.

1896 Здарский написал книгу "Лилиенфельдская лыжная техника"

 

и ни слова о равновесии

[Гойко Митич]

 

Каждый раз, натыкаясь на форумах на рассуждения и объяснения действий г\лыжника с использованием слова равновесие, перед глазами встаёт картинка из "букваря по физике": равновесие бывает устойчивое, неустойчивое, безразличное...

Задача лыжника не  быть в состоянии равновесия, а быть в состоянии всегда вернуться в состояние равновесия.

Просто идущий человек все время находится в состоянии  неравновесия, .Но он старается идти так, чтобы в любой момент можно было перейти в состояние  равновесия.. Если же он неожиданно цепляется за кочку, его реакции может не хватить, чтобы вернуться в контролируемое состояние и он падает

[rzuev]

Равновесие статика

Баланс … для равновесия во всем отрезке времени движения.

Баланс для статики?

[Misha_Glazov]

Задача лыжника не  быть в состоянии равновесия, а быть в состоянии всегда вернуться в состояние равновесия.

Просто идущий человек все время находится в состоянии  неравновесия, .Но он старается идти так, чтобы в любой момент можно было перейти в состояние  равновесия.. Если же он неожиданно цепляется за кочку, его реакции может не хватить, чтобы вернуться в контролируемое состояние и он падает

и опять   ...лечу такой с горки и при необходимости мгновенно "уравновешиваюсь" ...Чемпионам не нужно равновесие

[Misha_Glazov]

из практики: Товарищ, спортивный, осваивал г\лыжный поворот, упирался из всех сил...Посоветовал ему на бугорках ставить лыжи на плоскость и парень поехал

[Гойко Митич]

и опять   ...лечу такой с горки и при необходимости мгновенно "уравновешиваюсь" ...Чемпионам не нужно равновесие

Всем , включая чемпионов, нужно равновесие. Хотя бы для того чтобы вечером лечь спать, а утром встать

[SergeyS12]

Задача лыжника не быть в состоянии равновесия, а быть в состоянии всегда вернуться в состояние равновесия...

+100500 только этот простой и верный тезис каждый индивидум одетый в горные лыжи воспринимает субьективно. Для меня это выразилось в простом - никуда не должно "само" валить, клонить, кренить и раскачивать, никуда не нужно падать в ожидании что "оно или она" потом тебя там/оттуда подхватит. 99,9% времени пока едешь - находишься в состоянии ощущения опорной поверхности не зависимо от того что делаешь - тормозишь, поворачиваешь или разгоняешься. Как упустил контроль над ощущением опорной поверхности так утратил возможностью вернуть/возвращать равновесие а значит потеряна возможность эффективно управлять лыжами. 1% из 99% это безопорный транзит. Возможность вернуть себе равновесие лично для меня выразилось в субьективном постоянном ощущении точки опоры(или реакции опоры), давление на которую может быть в зависимости от фазы поворота хоть 1% хоть 100%, но оно должно быть. Безопорный транзит это равновесие в управляемом полете когда никуда не разворачивает и не крутит помимо той траектории которая задана при отрыве от склона.

[Гойко Митич]

. Безопорный транзит это равновесие в управляемом полете когда никуда не разворачивает и не крутит помимо той траектории которая задана при отрыве от склона.

Насчет "не разворачивает и не крутит" ты не прав. Как раз разворачивает и крутит.

Вот отрыв  происходит при одном наклоне тела и одной ориентации оси лыж, а приземление при другом наклоне и ориентации оси лыж

[ZTL]

Так в автошколе тоже в первую очередь учат тормозить. А горные лыжи и есть суть торможение, поскольку это всегда спуск вниз. Что удивительного? Или надо сразу учить разгоняться?

 

 

А равновесие в практическом смысле в горных лыжах понятие отстраненное. Главное - баланс, это все таки другое. 

 

горные лыжи есть суть падение (в таком контексте), а не торможение

 

вовсе  нет. чтобы начать движение(падение) из равновесия себя нужно вывести

Сообщение отредактировал ZTL: 02 October 2024 - 11:21

[samovar]

 

 

и ни слова о равновесии

Не знаю как там 125 лет назад, но такой элемент как "подхлест" в спорте  вполне себе работал на классике (года 70-80 ). Наоборот выталкивались лыжи из под себя на выходе с некоторой потерей равновесия, зато получалось реальное ускорение . 

Равновесие как цель это получится нечто статичное.