X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Механика горных лыж

горные лыжи спорт механика наука

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 376

#361 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 December 2018 - 17:37

В спортивных лыжах, где используется боковое проскальзывание в основном для сброса избыточной скорости, чтобы не вылететь с трассы,  карвингом не ездят. Причины - Вы сами о ней сказали в одном из предыдущих постов, а именно: резаный поворот без ангуляции - наиболее быстрый из всех остальных способов, если речь идет о прохождении именно этой траектории. Все остальные - с ангуляцией, выполняются при меньшем угле наклона опорной линии, а следовательно, и с меньшей скоростью. Поворот с боковым проскальзыванием выполняется по совсем другим законам, и при этом совсем не по траектории карвингового поворота.  

Ну  это Вы загнули.На чем основан Ваш вывод?.. Проскальзывание , конечно, используется для сброса избыточной скорости. Это когда эта скорость совсем уж избыточная. А скорость 40-45 км/ч является типичной для слаломистов высокого уровня.  И при этой скорости они едут, именно, резаной дугой, иначе, проскальзывание не сможет обеспечить нужную величину центростремительной силы для малого радиуса поворота. Собственно по следам и видно, что никакого проскальзывания нет. ПО Вашей теории они не могут ехать при таких скоростях по таким радиусам

Я не помню, относительно чего я говорил про скорость. вероятно, про Вашу равновесную дугу. Равновесная дуга определенного радиуса, действительно. проходится быстрее при отсутствии ангуляции

НО спортсмену требуется проехать быстро трассу, а не обеспечить равновесную дугу. Сюда надо включит переходные процессы, которые в случае отсутствия ангуляции занимаю много времени В реальности угол закантовки растет до, условно, ЛПС а потом уменьшается, в отличие от Вашей модели, в которой угол закантовки постоянно растет. Спортсмены так не едут

Поэтому я и говорю, Ваша модель практической ценности не представляет, потому что так спортсмены не едут

Собственно Nick5t5 все это уже рассмотрел в работах, к которым я Вас отсылал


  • 0

#362 Legotin_S

Legotin_S
  • Лыжебордеры
  • 67 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 December 2018 - 11:15

Ну  это Вы загнули.На чем основан Ваш вывод?.. Проскальзывание , конечно, используется для сброса избыточной скорости. Это когда эта скорость совсем уж избыточная. А скорость 40-45 км/ч является типичной для слаломистов высокого уровня.  И при этой скорости они едут, именно, резаной дугой, иначе, проскальзывание не сможет обеспечить нужную величину центростремительной силы для малого радиуса поворота. Собственно по следам и видно, что никакого проскальзывания нет. ПО Вашей теории они не могут ехать при таких скоростях по таким радиусам

Я не помню, относительно чего я говорил про скорость. вероятно, про Вашу равновесную дугу. Равновесная дуга определенного радиуса, действительно. проходится быстрее при отсутствии ангуляции

НО спортсмену требуется проехать быстро трассу, а не обеспечить равновесную дугу. Сюда надо включит переходные процессы, которые в случае отсутствия ангуляции занимаю много времени В реальности угол закантовки растет до, условно, ЛПС а потом уменьшается, в отличие от Вашей модели, в которой угол закантовки постоянно растет. Спортсмены так не едут

Поэтому я и говорю, Ваша модель практической ценности не представляет, потому что так спортсмены не едут

Собственно Nick5t5 все это уже рассмотрел в работах, к которым я Вас отсылал

Совсем недавно я со своим коллегой по статье смотрели записи с совсем свежими трансляциями Кубка мира. Слалом и гигант. Специально смотрели по поводу бокового проскальзывания. Так вот: не зафиксировали не одного чистого, без проскальзывания поворота ни у одного спортсмена ни в одной дисциплине. Все - с боковым проскальзыванием, и нигде - чисто резаного поворота! Специально смотрели!


  • 0

#363 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 December 2018 - 12:34

Совсем недавно я со своим коллегой по статье смотрели записи с совсем свежими трансляциями Кубка мира. Слалом и гигант. Специально смотрели по поводу бокового проскальзывания. Так вот: не зафиксировали не одного чистого, без проскальзывания поворота ни у одного спортсмена ни в одной дисциплине. Все - с боковым проскальзыванием, и нигде - чисто резаного поворота! Специально смотрели!

Надо было сегодня посмотреть. Элементарная логика подсказывает, что, практически, на льду, по которому едут на КМ,  не повернешь на таких скоростях  на такой угол, если вся  дуга будет с проскальзыванием. Иначе бы все ездили на прямых лыжах, а почему-то едут на лыжах с вырезом, да еще и ограничивают радиус этого выреза.


  • 0

#364 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 December 2018 - 14:59

Ник - голова! Снимаю шляпу.
Понимаю мало, больше интуитивно, учиться уже поздно, но научные споры читать интересно.

Умеют же ругаться не матом, а формулами и аргументами. Прям какое - то эстетическое удовольствие и гордость за науку появляется после чтения.

Здесь все можно легко понять интуитивно, особенно тебе, так как ты интересовался в свое время динамикой равновесного поворота.

Еще Каниовский отмечал, что момент ЦБС в резаном повороте не зависит от угла закантовки лыж и, соответственно, от угла наклона ОЛ (опорной линии) лыжника.

Т.е. при постоянной скорости движения момент ЦБС является постоянной величиной В ЛЮБОЙ ТОЧКЕ ТРАЕКТОРИИ движения лыжника.

При возростающей скорости движения момент ЦБС возрастает вдоль траектории движения.

Именно эти два случая рассмотрены в статье.

 

В равновесном повороте момент ЦБС уравновешивается моментом силы тяжести.

Величина момента силы тяжести УМЕНЬШАЕТСЯ вдоль траектории движения.

Это легко понять интуитивно, так как момент силы тяжести зависит  от взаимной ориентации ЛПС и проекции ОЛ лыжника на склон.

 

Также все сказанное следует и системы уравнений авторов.

5c1641f615ff6_11.jpg

Угол бетта увеличивается вдоль траектории и из ситемы уравнений авторов следует, что действие силы тяжести (подчеркнуто зеленым) на ЦМ лыжника уменьшается вдоль траектории, если лыжник будет поддерживать угол наклона ОЛ и угол закантовки постоянными.

Из этой же системы следует, что действие ЦБС(подчеркнуто красным) не зависит ни от угла закантовки ни от величины бетта.

 

Авторы постулировали,что в начальныймомент (точка 1 на траектории) лыжник находится в равновесии, то есть в этот момент выполняется уравнение (13) авторов, а скорость и ускорение ЦМ по направлению к склону равны нулю.

5c163e687c201_111.jpg

При движении по траектории в очень близкую к точке 1  точку 2 действие силы тяжести ослабевает (так как угол бетта уменьшается), а действие ЦБС или усиливается (случай движения без сопротивления из статьи) или остается неизменным (случай движения с постоянной скоростью из статьи).

Таким образом СРАЗУ после начальной точки равновесие нарушается в пользу ЦБС и лыжника начинает "выбрасывать" из поворота.

Таким образом решение авторов их же системы уравнений не имеет физического смысла и является грубо ошибочным.

 

Заметь,что в решении авторов, которое они поместили в статье, ЦМ лыжника уже в начальной точке имеет и скорость и ускорение в направлении склона.

Причем ускорение ЦМ в направлении склона ВОЗРАСТАЕТ вдоль траектории.

При этом в решении авторов В КАЖДОЙ ТОЧКЕ ТРАЕКТОРИИ дествие ЦБС уравновешивается действием силы тяжести, так как в каждой точке траектории выполняется уравнение (13)

Таким образом на ЦМ лыжника действует некая ВОЗРАСТАЮЩАЯ но НЕВИДИМАЯ авторам и неучтенная ими сила, направленная к поверхности склона.


  • 0

#365 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 December 2018 - 15:06

...Понимаю мало, больше интуитивно, учиться уже поздно, но научные споры читать интересно...

Солидарен с Ревкуцем .

Ник5т5,просвети ,если твои утверждения истинны и проверены .то почему оппонент пытается ввести в заблуждение сообщество ?

По недомыслию ,по недостатку опыта ,или, из за чистой воды меркантильности ?

Так выхода у них нет, так как опубликовали все это.

Что им делать?

Статью отзывать?


  • 0

#366 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 December 2018 - 19:08

На основании чего отказаться? На основании  того, что вы апеллируете к режимам, выходящим за пределы области существования модели? Или на основании тех ограничений, которые вы искусственно  навязываете рассматриваемой модели? И это после того, как я исчерпывающе подробно рассказал о всего двух действующих ограничениях модели (вы их почему-то игнорируете)? На основании того, что вам так хочется? Тем самым это именно вы пытаетесь ввести читателей в заблуждение, создавая у них иллюзии  некорректности приведенных решений, педалируя опять на не всеохватности  области ее существования! 

Я привожу данные по величинам проекций ускорения и скорости ЦМ вашей "модели" на ось ЗЕТ (нормаль к склону), а также ЗЕТ-координату ЦМ, которые следуют из ваших решений вашей системы уравнений при ваших ограничениях на область существования вашей "модели".

Из этих данных следует, что  ЦМ вашей модели движется с ускорением, проекция которого на ось ЗЕТ в области существования вашей "модели" достигает 20% от ЖЭ.

Вы этим компонентом ускорения ЦМ пренебрегли и продолжаете утверждать, что оно "незначительно".

При этом в вашем уравнении (13) второе слагаемое в правой части этого уравнения (подчеркнуто зеленым) еще меньше - меньше 14% от ЖЭ.

5c167867797d6_1111.jpg

Вот и источник вашей ошибки.

Вы пренебрегли одной величиной, но оставили в уравнениях другую величину, которая дает в решения даже МЕНЬШИЙ вклад чем первая.


  • 0

#367 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 423 сообщений

Отправлено 17 December 2018 - 01:59

Странно как-то получается. 

Уравнения 1, 3-5 сомнений не вызывают. Эти уравнения движения справедливы для любого поворота на наклонной плоскости, не важно, "резаного", с проскальзыванием, с вертикальной работой или без, для движения без поворотов и не только лыжников, но и велосипедистов и т.д и т.п.

Эти уравнения не имеют однозначного решения, поскольку они справедливы для любого поворота, но ведь все повороты разные и один человек за свою жизнь не сделает двух  одинаковых поворотов так же как наверно не сделает и двух абсолютно одинаковых шагов.

Поэтому для решения нужно задавать какие-то упрощения в виде каких-то понятных с физической т.з. условий или алгоритмов.

Условие равенства 0 ускорения az по-моему вполне понятное (хоть это некоторая абстракция, в действительности не встречающаяся).

Но такой поворот достаточно близок к повороту автомобиля если дорога поворачивает под уклон с постоянным углом к горизонту, очень близок к повороту бобслея если трасса поворачивает на участке с постоянным углом к горизонту,  достаточно  близок к "идеальному" повороту на лыжах, если он затянут на плоском склоне.

Поэтому уравнения 6,7 тоже имеют право на существование и должны иметь решения, при которых выполняется принятое условие (az=0). По-моему это условие в решениях должно обеспечиваться численным алгоритмом получения решения и при правильном алгоритме  az должно быть тем ближе к 0, чем более мощный компьютер мы используем. В любом случае по-моему приемлемым  решением должно быть az/g < 0.01. 

Я не могу проверить выкладок Ника и выкладок Леготина и понять, кто прав. Одна ошибка в решении уже была обнаружена, может быть есть ещё ошибки ? По-моему  если принимается условие что az=0, то получаемый результат az=1 м/с/с - это не хорошо, должно быть по крайней мере не более 0,1 м/с/с для всей области решения.

 

Кто такой Александр Каниовский ? Он тенер, инструктор ? Он участник какого-нибудь лыжного форума ? Где можно почитать его посты ? Книга "Горные лыжи для чайников"  на мой взгляд - это сборник каких-то анекдотов на лыжную тематику. Перлы на каждой странице. Кое-что написано грамотно, вероятно, это списано с других книжек. Но человек, который хоть немного разбирается в горных лыжах, не может писать столько чепухи. Если это такие шутки, то они не остроумные.


  • 0

#368 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2018 - 10:01

Странно как-то получается. 

Уравнения 1, 3-5 сомнений не вызывают. 

 

А вот допущения в ур-нии 2  применимы не для любого поворота, в том числе и для рассматриваемого в данной статье


  • 0

#369 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2018 - 12:51

Странно как-то получается. 

Уравнения 1, 3-5 сомнений не вызывают. Эти уравнения движения справедливы для любого поворота на наклонной плоскости, не важно, "резаного", с проскальзыванием, с вертикальной работой или без, для движения без поворотов и не только лыжников, но и велосипедистов и т.д и т.п.

Эти уравнения не имеют однозначного решения, поскольку они справедливы для любого поворота, но ведь все повороты разные и один человек за свою жизнь не сделает двух  одинаковых поворотов так же как наверно не сделает и двух абсолютно одинаковых шагов.

Поэтому для решения нужно задавать какие-то упрощения в виде каких-то понятных с физической т.з. условий или алгоритмов.

Условие равенства 0 ускорения az по-моему вполне понятное (хоть это некоторая абстракция, в действительности не встречающаяся).

Но такой поворот достаточно близок к повороту автомобиля если дорога поворачивает под уклон с постоянным углом к горизонту, очень близок к повороту бобслея если трасса поворачивает на участке с постоянным углом к горизонту,  достаточно  близок к "идеальному" повороту на лыжах, если он затянут на плоском склоне.

Поэтому уравнения 6,7 тоже имеют право на существование и должны иметь решения, при которых выполняется принятое условие (az=0). По-моему это условие в решениях должно обеспечиваться численным алгоритмом получения решения и при правильном алгоритме  az должно быть тем ближе к 0, чем более мощный компьютер мы используем. В любом случае по-моему приемлемым  решением должно быть az/g < 0.01. 

Я не могу проверить выкладок Ника и выкладок Леготина и понять, кто прав. Одна ошибка в решении уже была обнаружена, может быть есть ещё ошибки ? По-моему  если принимается условие что az=0, то получаемый результат az=1 м/с/с - это не хорошо, должно быть по крайней мере не более 0,1 м/с/с для всей области решения.

 

Кто такой Александр Каниовский ? Он тенер, инструктор ? Он участник какого-нибудь лыжного форума ? Где можно почитать его посты ? Книга "Горные лыжи для чайников"  на мой взгляд - это сборник каких-то анекдотов на лыжную тематику. Перлы на каждой странице. Кое-что написано грамотно, вероятно, это списано с других книжек. Но человек, который хоть немного разбирается в горных лыжах, не может писать столько чепухи. Если это такие шутки, то они не остроумные.

Условие az=0  является дополнительным ограничением на систему уравнений 3,4,5 и после его введения эта система может и НЕ иметь решений

5c17748f58885_1.jpg

В данном случае уравнения 6,7 НЕ имеют решения при которых выполняется условие az=0

Вы спросите почему же авторы все-таки решили эти уравнения?

Очень просто. 

Ошибка авторов чисто математическая и не имеет отношения к критике их модели как таковой.

az=0  само является дифуравнением второго порядка, которое накладывает ограничения на изменение координаты ЗЕТ ЦМ лыжника, об этом авторам нельзя было забывать и это уравнение должно было решаться авторами в системе (т.е совместно) с уравнениями 6,7.

 Авторы просто отбросили это уравнение и забыли о его существовании, то есть сняли все ограничения на изменение координаты ЗЕТ во времени накладываемые этим уравнением.

Я специально подчеркивал ранее, что в статье НЕ упоминаются начальные условия для координаты ЗЕТ и ее производной по времени. Они возникают в статье как бы "из воздуха".

 

 После этого "преобразования" координата ЗЕТ стала входить в уравнения 6,7 как свободный параметр, который для каждого момента времени подбирается так, чтобы решение уравнений 6,7 существовало.

В итоге авторы получили, что координата ЗЕТ ЦМ лыжника зависит некоторым образом от времени.

Однако  полученная авторами таким образом зависимость координаты ЗЕТ от времени НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ уравнению az=0

Но так как авторы отбросили уравнение az=0 и забыли о его существовании,то они и не стали о нем вспоминать.

А свой парадоксальный результат решили опубликовать.

 

Напомню, что в системе уравнений авторов имеется еще один свододный параметр - это скорость движения ЦМ лыжника. Поэтому при соответствующем выборе этого параметра система 6,7 будет иметь решение при условии az=0

Для этого нужно чтобы скорость лыжника уменьшалась при движении по дуге.

Но авторам этого решения получить не удалось..


  • 0

#370 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2018 - 15:16

Кто такой Александр Каниовский ? Он тенер, инструктор ? Он участник какого-нибудь лыжного форума ? Где можно почитать его посты ? Книга "Горные лыжи для чайников"  на мой взгляд - это сборник каких-то анекдотов на лыжную тематику. Перлы на каждой странице. Кое-что написано грамотно, вероятно, это списано с других книжек. Но человек, который хоть немного разбирается в горных лыжах, не может писать столько чепухи. Если это такие шутки, то они не остроумные.

Насколько мне известно Каниовский - кандидат.ф.-м. наук и очень неплохой горнолыжник.На форуме он присутствует, но, в основном, по инвентарю. Про технику он все, что считал нужным, в книге написал

Особо смешного я в его книге ничего не видел.

А можно увидеть пару цитат, которые на  Ваш взгляд смешны?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 17 December 2018 - 15:28

  • 0

#371 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 December 2018 - 15:45

Насколько мне известно Каниовский - кандидат.ф.-м. наук и очень неплохой горнолыжник.На форуме он присутствует, но, в основном, по инвентарю. Про технику он все, что считал нужным, в книге написал

Особо смешного я в его книге ничего не видел.

А можно увидеть пару цитат, которые на  Ваш взгляд смешны?

Можно добавить, что Каниовский был, очевидно, первым, кто обратил внимание на то, что в резаном повороте влияние ЦБС на его динамику не зависит от угла закантовки лыж (или от угла наклона опорной линии), для случая отсутствия ангуляции.

Из этого наблюдения сразу же следует КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод, что начиная с некоторых скоростей движения влияние силы тяжести уже не может ни уравновесить,ни перевесить влияние ЦБС и равновесный поворот оказывается уже невозможным.

КОЛИЧЕСТВЕННО эти скорости оказались совсем небольшие - для слаломок, например, - около 10-11м/с.

С учетом типичной ангуляции которую используют лыжники эти скорости будут гораздо меньше - для слаломок, например, - около 7-8м/с.

Основной вывод из наблюдения Каниовского -  равновесный РЕЗАНЫЙ поворот практически не используется при катании на лыжах.

НО здесь нужно добавить, что это верно для случая, когда скорость движения лыжника в дуге НЕ уменьшается или уменьшается незначительно.


  • 1

#372 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 423 сообщений

Отправлено 20 December 2018 - 23:38

Насколько мне известно Каниовский - кандидат.ф.-м. наук и очень неплохой горнолыжник.На форуме он присутствует, но, в основном, по инвентарю. Про технику он все, что считал нужным, в книге написал

Особо смешного я в его книге ничего не видел.

А можно увидеть пару цитат, которые на  Ваш взгляд смешны?

Да там не пара. Заставил себя прочесть до конца. Я не хотел бы в этой теме обсуждать этот текст, можно открыть новую ветку, кому это интересно, просто высказываю своё мнение.

На мой взгляд книга А. Каниовского "Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника"  является синкретической, т.е  в одном тексте имеется попытка  "соединить разнородные начала, не давая им истинного объединения, потому что игнорируется необходимость их внутреннего единства и непротиворечия друг другу."  Имеются очень хорошие главы и описания, имеются личные впечатления, которые не всегда универсальны и имеются по-моему очень плохие объяснения катания с т.з. физики. Причём всё это часто противоречит друг другу. 

В книге есть  очень хорошие  и грамотные описание техники катания, середина книги мне в общем-то понравилась.

В начале книги создаётся впечатление , что автор находится под эйфорией новых лыж. Это в общем-то понятно, мы все находились тогда в эйфории и считали что всё старое надо отбросить и учиться нужно заново.

Чувствуется желание автора поделиться своим опытом катания с начинающими, в этом тоже нет ничего плохого, но всякий опыт очень индивидуален и здесь нужно быть очень аккуратным в общих советах.

Имеется попытка объяснить повороты на лыжах с помощью центробежной силы. Похоже, что автор верит, что центробежная сила существует в реальности относительно склона и что она опрокидывает лыжника наружу поворота. Придумана "критическая скорость" и "равновесные-неравновесные" повороты. Всё это мало того что не согласуется с учебником по физике, но и сводит на нет все преимущества книги.

Вот несколько цитат, которые по-моему несколько режут ухо.

 
Еще совсем недавно обучение в основной своей массе проводилось по принципу: “Тяжело в учении – легко в бою”. Новичок был вынужден спускаться на отказывающихся поворачивать лыжах по разбитым склонам, порою не столько получая удовольствие от катания, сколько заботясь о том, чтобы остаться в живых. 
 
 А прогресс инвентаря привел к тому, что сегодня уже через пару лет катания каждый может считать себя экспертом.
 
Более того, на начальных этапах обучения зачастую используются все те же допотопные приемы и упражнения, не
позволяющие реализовать преимущества современного инвентаря. 
 
Кроме того, то, что лыжи двигаются на кантах, делает их поведение значительно более предсказуемым.
 
Если вы впервые собираетесь встать на лыжи, изучение докарвинговой техники стоит оставить на потом прежде всего с целью экономии времени. Катаясь на современном снаряжении по подготовленным склонам можно не забивать голову тем, что в принципе вам не нужно. 
 
Первое что должен твердо усвоить начинающий лыжник, собирающийся добиться успехов в освоении современнойкарвинговой техники, это простая истина:Заставить лыжи перейти из режима резанного скольжения в режим проскальзывания - просто. Прекратить проскальзывание лыж, коли оно началось - крайне сложно.
 
Карвингу легче научиться, чем обычному докарвинговому повороту;
 
Если во взаимодействии лыж со снегом все более-менее просто, то во взаимоотношениях лыжника и его инвентаря все гораздо сложнее. 
 
От подобного падения могла бы спасти центробежная сила, но поскольку мы находимся в самом начале поворота - ее еще нет. Более того, ситуация выглядит тупиковой: нет центробежной силы – невозможна закантовка, невозможна
закантовка – невозможно начать поворот, нет поворота – нет центробежной силы.
 
Центробежная сила возникает в момент поворота и стремится опрокинуть тело лыжника наружу дуги. 
 
Тело сильнее отклоняется внутрь поворота, а это как раз и есть результат действия центробежной силы.

  • 0

#373 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 423 сообщений

Отправлено 20 December 2018 - 23:41

И ещё

 
Как правило, соблазн помочь своим лыжам повернуть возникает в самом начале нового поворота в случае, когда склон кажется вам пугающе крутым или жестким. Чаще данная ошибка встречается у крупных, физически сильных мужчин, впервые
встающих на лыжи, поскольку для руления стопами лыжник должен обладать хорошей физической формой.
 
Главное, о чем всегда нужно помнить, это то, что приемы контроля скорости следует выполнять как разовую акцию между сериями из нескольких чисто выполненных поворотов Если вы замечаете, что в каждом повороте вы, так или иначе прибегаете к умышленному или неумышленному торможению, немедленно уходите на более легкий склон. 
 
Разгрузка лыж при выполнении базового карвингового поворота не нужна и, более того, опасна с точки зрения совершенствования техники.
 
Фактически для контроля скорости в процессе спуска следует просто выполнить несколько некачественных поворотов, воспользовавшись списком ошибок из предыдущей главы как руководством к действию. Если при этом вы умудритесь
удержаться на ногах, то ваши скребущие в повороте лыжи неминуемо погасят излишки скорости – ШУТКА
 
На самом деле, техника правильного выполнения тормозящих поворотов в режиме проскальзывания достаточно сложна и если вы
почувствуете, что поворот с торможением у вас не получается, то, может быть, на первых порах и вовсе не стоит тратить время на его освоение. Ограничьтесь активным использованием торможения в заключительной фазе дуги
 
В процессе поворота на лыжника действуют сила тяжести и центробежная сила. 
 
Если наклон внутрь поворота недостаточен, тело лыжника будет опрокидываться наружу дуги (рис 1).
 
Таким образом, наклоняя тело внутрь дуги, лыжник попадает в одну из трех зон:
I – зону опрокидывания наружу дуги;
II – зону устойчивого равновесия;
III – зону фатальной потери равновесия.
 
Во время ведения дуги вы должны обязательно чувствовать давление на переднюю стенку голенища.
 
Выполняя поворот с радиусом в несколько метров на трассе специального слалома, лыжник не столько движется поступательно, сколько разворачивается (вращается). В этот момент лыжи движутся значительно быстрее, чем центр масс системы лыжник-лыжи
 
Прежде, чем войти в следующий поворот на трассе специального слалома, или просто катаясь короткими дугами на лыжах соответствующей геометрии, лыжник сталкивается с необходимостью каждый раз гасить инерцию подобного вращения.
Именно этим объясняется то, что в период, когда современная карвинговая техника стала активно использоваться ведущими спортсменами в специальном слаломе, вылеты с трассы ногами вперед стали обычной картиной на
соревнованиях. 
 
На  скорости,  большей  критической,  лыжник  будет  неизбежно  опрокинут  наружу поворота. 
 
Если  в  базовой  карвинговой технике  лыжник  терял  равновесие  при  входе  в  новый  поворот  и  снова обретал 
устойчивую  опору  в  процессе  ведения  дуги,  то  при  катании  со  скоростями большими  критической,  фазы  равновесия  просто  никогда  не  наступает.  Лыжник все время куда-то падает или валится, раскачиваясь как маятник в часах-ходиках. 
 
В  условиях,  когда  возросшая  центробежная  сила  стремится  опрокинуть  вас наружу поворота , принципиальным для вашего катания становится характерное время,  за  которое  происходит  подобное  опрокидывание.
 
там  существенным  является  необходимость достаточно  долго  резать  дугу  избегая  опрокидывания  наружу  поворота
 
Как  уже  отмечалось  ранее,  катание  с  использованием  карвинговой техники  подразумевает четкое разделение всех технических приемов на приемы торможения  и  собственно  приемы  катания.  При  этом  вы,  наверно,  уже  сами почувствовали,  что  между  этими  приемами  лежит  пропасть

  • 0

#374 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 December 2018 - 01:12

. Придумана "критическая скорость" и "равновесные-неравновесные" повороты. Всё это мало того что не согласуется с учебником по физике, но и сводит на нет все преимущества книги.

 

 

Не вдаваясь глубоко в дискуссию, следует подчеркнуть . что идея о критической скорости  - революционна. То, что он использует понятие центробежной силы, то  такой, своего рода, бытовой  подход принят  в горнолыжной литературе, чтобы не затуманивать мозг простым лыжникам, а не физикам.Это в общем принято в  горнолыжной литературе, у того же Ле Мастера. Когда требуется более физичный подход, то всегда разъясняется смысл терминов.

Можно рассматривать в неинерциальной системе координат для определения условий "равновесия"

Равновесным поворотом в горнолыжной литературе называют такой поворот при котором человек двигаясь по кругу сохраняет устойчивость, не падает. Это соответствует стационарному движению по кругу с постоянной линейной скоростью. Известны условия такого движения - тангенциальная связь скорости и радиуса поворота Однако возможны повороты с постоянной скоростью, в которых не достигается условие "равновесия". Например , если скорость 11м/сек, то  после перекантовки, когда угол закантовки мал инерция не должна позволить развиваться резаному повороту, если не обеспечить дополнительных условий, кроме наклона тела внутрь поворота


  • 1

#375 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 1
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 7366 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 December 2018 - 14:30

Не вдаваясь глубоко в дискуссию, следует подчеркнуть . что идея о критической скорости  - революционна. То, что он использует понятие центробежной силы, то  такой, своего рода, бытовой  подход принят  в горнолыжной литературе, чтобы не затуманивать мозг простым лыжникам, а не физикам.Это в общем принято в  горнолыжной литературе, у того же Ле Мастера. Когда требуется более физичный подход, то всегда разъясняется смысл терминов.

Можно рассматривать в неинерциальной системе координат для определения условий "равновесия"

Равновесным поворотом в горнолыжной литературе называют такой поворот при котором человек двигаясь по кругу сохраняет устойчивость, не падает. Это соответствует стационарному движению по кругу с постоянной линейной скоростью. Известны условия такого движения - тангенциальная связь скорости и радиуса поворота Однако возможны повороты с постоянной скоростью, в которых не достигается условие "равновесия". Например , если скорость 11м/сек, то  после перекантовки, когда угол закантовки мал инерция не должна позволить развиваться резаному повороту, если не обеспечить дополнительных условий, кроме наклона тела внутрь поворота

В мозг современного человека еще в школе настолько сильно вдолбили "задачу про велосипедиста" откуда и пошло это выражение "равновесный поворот", что идея о критической скорости, действительно, революционна.

Ведь наследие "задачи о велосипедисте" мешает даже профильному специалисту понять, что "равновесие" при катании на ГЛ по склону, даже с ДОкритическими скоростями, вообще не реализуется.(кроме случая, когда скорость лыжника в дуге достаточно сильно уменьшается)

Даже международная  научная общественность и популяризаторы гл, такие как ЛеМастер, пребывают в этом состоянии полного заблуждения.

Во всех книгах по ГЛ технике как под копирку помещают схему, показывающую "равновесного" лыжника с приложенными к нему "равновесными" силами из школьной "задачи про велосипедиста".  То, что эта схема не имеет физического смысла для случая лыжника на склоне, авторы этих книг не понимают.

После этого на основании анализа этой нефизической схемы авторы выдают рекомендации о том, что нужно делать реальному лыжнику.

Поэтому вся современная теория гл техники - это сборник мифов и поверий, не имеющихпод собой научной базы.

Яркий пример этому - статья которая обсуждается в этой теме.

Авторы нагородили горы из тригонометрических формул, а по факту решали "задачу о велосипедисте НО на наклонной плоскости".

Интересно, что для случая велосипедиста, двигающегося с постоянной скоростью, такая задача имеет решение, а для случая лыжника - нет.


  • 1

#376 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 423 сообщений

Отправлено 22 December 2018 - 12:54

Поиск "критическая скорость при катании на горных лыжах" практически ничего не дал. Вероятно это широко известный термин в очень узких кругах. На революцию не очень похоже. Нашёл на эту тему абзац:https://www.rasc.ru/...updown059.shtml

 

Попробуй сформулировать основную идею книги, так сказать, в двух словах.

Если честно, я все старался в книге именно так и формулировать. В итоге получилось полтораста страниц и все «в двух словах», но зато, надеюсь, читать будет не скучно. Если серьезно, то, на мой взгляд, самое интересное, что мне удалось здесь сформулировать - это дополнительный «водораздел» в карвинговой технике, на который до меня никто внимания не обращал. По крайней мере, я ничего подобного ранее ни у кого не видел.

В двух словах: с ростом скорости карвинговая техника претерпевает качественный скачок. Думаю, все, кто катался на лыжах, знают, что чем выше скорость, тем сильнее можно наклонять тело внутрь поворота. На самом деле оказывается, что существует некоторая критическая скорость, превысив которую лыжник может заваливаться внутрь поворота практически на любой угол, лишь бы лыжи не срывали дугу, да ботинок не цеплялся за склон. Удивительно, что в зависимости от геометрии лыж эта скорость лежит в интервале 30 - 50 км/ч

Здесь вероятно имеется ввиду экстремальный карвинг, при котором человек поворачивает на не очень большой скорости практически лёжа на склоне  на лыжах или доске. Он возможен при условии определённого навыка и определённого инвентаря. Правильно замечено, что лыжи не должны срывать дугу и ботинок не должен цепляться за склон.  Можно конечно при желании какую-то скорость назвать "критической",  но дело тут по-моему не в скорости, а в умении. Я сам никогда этим не интересовался, но люди умеют так ездить и не сказать чтобы это были какие-то супермастера. Заработать кмс по горным лыжам по-моему требует на порядок больше усилий и мастерства.

Экстремальный карвинг  почему-то не прижился, вероятно это травмоопасно или слишком много снега летит в лицо и куртка слишком быстро рвётся. В общем инвентарь позволяет, но ветвь тупиковая оказалась., 


  • 0

#377 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 30882 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 December 2018 - 19:58

Поиск "критическая скорость при катании на горных лыжах" практически ничего не дал. Вероятно это широко известный термин в очень узких кругах. На революцию не очень похоже. Нашёл на эту тему абзац:https://www.rasc.ru/...updown059.shtml

 

Попробуй сформулировать основную идею книги, так сказать, в двух словах.

Если честно, я все старался в книге именно так и формулировать. В итоге получилось полтораста страниц и все «в двух словах», но зато, надеюсь, читать будет не скучно. Если серьезно, то, на мой взгляд, самое интересное, что мне удалось здесь сформулировать - это дополнительный «водораздел» в карвинговой технике, на который до меня никто внимания не обращал. По крайней мере, я ничего подобного ранее ни у кого не видел.

В двух словах: с ростом скорости карвинговая техника претерпевает качественный скачок.

 

Каниовский прав. Он обратил внимание на специфическую особенность карвинговых поворотов, введя понятие критической скорости.До него это понятие не встречалось Суть этого понятия состоит в том, что выше этой скорости невозможно ездить "равновесными" резаными дугами.

 Однако спортсмены едут и поворачивают. Но только "неравновесными" дугами. Соответственно такая езда требует и несколько другой техники нежели привычная классическая техника. Там возникает много нюансов, но это уже другой вопрос


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 December 2018 - 20:00

  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, механика, наука

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных