X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6029

#3621 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4228 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 24 June 2018 - 22:47

Прежде чем делать подобные утверждения, Вам стОит изучить диссериацию Рейда - оно того стоит.

Ваши рассуждения не относятся к данным Рейда.

Рейд вычислил вектор ускорения ЦМ своих испытуемых на основе подробных экспериментальных данных  по зависимости координат  ЦМ от времени. Для этого он использовал инерциальную систему координат, в которой склон покоится. Никакие предположения о расположении средней точки никак не влияют на эти данные.

Далее Рейд расчитал три компонента вектора силы реакции опоры, действующей на лыжников в каждый момент времени, используя данные по ускорению ЦМ и 2 закон Ньютона.

Он привел данные о величине нормальной составляющей реакции опоры и о ее величине. 

5b2fdabd85d9b_13.jpg

Нормальная составляющая силы реакции опоры в апексе поворота превышает вес лыжников в покое примерно в два раза.

 

Из этого следует СУЩЕСТВЕННАЯ неравновесность поворотов подопечных Рейда, так как в апексе поворота их ЦМ двигался с ускорением примерно 9 м/с2, направленным ВВЕРХ ОТ поверхности склона - вврех по нормали к склону.

Ваши расуждения это обстоятельство никак не опровергают и никак не затрагивают.

 

Рейд привел данные по величине силы реакции опоры из которых, зная нормальную составляющую можно расчитать угол наклона вектора этой силы к поверхности склона.

5b2fdadb7485f_.jpg

Из этих данных непосредственно видно, что в апексе поворота угол наклона вектора  силы реакции опоры к поверхности склона составляет примерно 30о  или 60о к нормали к поверхности склона. Полагаю,что Вам не нужно объяснять, как произвести подобные вычисления?

Закантовка лыжи в апексе поворота составляет более 70о и измерялась непосредственно.

В данном случае лыжники НЕ МОГЛИ опираться только на внешнюю лыжу, иначе возникает противоречие - сила реакции опоры "проходит выше" ЦМ.

Эта неувязочка заставила Рейда выбрать ту точку приложения силы реакции опоры, которую он выбрал.

Полагаю, что он выбрал "среднюю точку" так, чтобы сила реакции опоры проходила через ЦМ.

Конкретных объяснений причин такого выбора я у Рейда не нашел, но данные по инклинации ЦМ сопадают с вычисленными (красные точки на графике) значениями угла между вектором  силы реакции опоры  и нормалью к поверхности склона.

5b2fe959811ef_1.jpg

Почему Вы очевидное возможное определяете как противоречие ро очень даже может проходить ниже цм даже если ехать на одной внешней ноге здесь показывали спортсменов детей едущих на одной ноге очень динамично  в каждом 2 повороте ро проходила ниже цм для внешней да и как вообще на одной ноге выйти из поворота только опустить ро ниже цм ангуляцией другого не дано а как паролимпийцы слалом ходят на 1 ноге. Ангуляция (значительное изменение угла закантовки при неизменой инклинации) как раз и направлена на опускание ро ниже цм.


Сообщение отредактировал Alex_63: 24 June 2018 - 23:08

  • 0

#3622 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 June 2018 - 23:49

Почему Вы очевидное возможное определяете как противоречие ро очень даже может проходить ниже цм даже если ехать на одной внешней ноге здесь показывали спортсменов детей едущих на одной ноге очень динамично  в каждом 2 повороте ро проходила ниже цм для внешней да и как вообще на одной ноге выйти из поворота только опустить ро ниже цм ангуляцией другого не дано а как паролимпийцы слалом ходят на 1 ноге. Ангуляция (значительное изменение угла закантовки при неизменой инклинации) как раз и направлена на опускание ро ниже цм.

Какое-то недоразумение.

Вы сами выделили мое высказывание, что 

В данном случае лыжники НЕ МОГЛИ опираться только на внешнюю лыжу, иначе возникает противоречие - сила реакции опоры "проходит выше" ЦМ.

Но говорите -  Почему Вы очевидное возможное определяете как противоречие ро очень даже может проходить ниже цм

Вместе с тем, я не могу спорить с Вашим последним утверждением по существу, так как я считаю, что в неравновесном резаном повороте РО всегда проходит ниже ЦМ и почему это так, я объяснял в одной из своих статей

В равновесном повороте РО проходит через ЦМ.

Если РО проходит выше ЦМ (как это получается из данных Рейда, если предположить, что его лыжники едут только во внешнюю) то это значит что поворот закончится падением  лыжника на склон на бок.

Поэтому Рейд и выбрал  другую точку "приложения" РО, а не центр продольной оси внешней лыжи.


Сообщение отредактировал nick5t5: 24 June 2018 - 23:52

  • 0

#3623 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4228 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 June 2018 - 07:51

Какое-то недоразумение.

Вы сами выделили мое высказывание, что 

В данном случае лыжники НЕ МОГЛИ опираться только на внешнюю лыжу, иначе возникает противоречие - сила реакции опоры "проходит выше" ЦМ.

Но говорите -  Почему Вы очевидное возможное определяете как противоречие ро очень даже может проходить ниже цм

Вместе с тем, я не могу спорить с Вашим последним утверждением по существу, так как я считаю, что в неравновесном резаном повороте РО всегда проходит ниже ЦМ и почему это так, я объяснял в одной из своих статей

В равновесном повороте РО проходит через ЦМ.

Если РО проходит выше ЦМ (как это получается из данных Рейда, если предположить, что его лыжники едут только во внешнюю) то это значит что поворот закончится падением  лыжника на склон на бок.

Поэтому Рейд и выбрал  другую точку "приложения" РО, а не центр продольной оси внешней лыжи.

Очень странные у Райда вектора если при колосальной цбс которая создает ро которая заставляет ускорятся цм  g наверх по нормали при такой цбс вектора должны однозначно показывать ро ниже цм причем прилично даже если опору поместить на кант внешней. Приходит в голову только одно он показал длины векторов чисто схематично не заморачиваясь их пропорциями напрвления результирующих при этом сформировались ошибочно.


Сообщение отредактировал Alex_63: 25 June 2018 - 11:49

  • 0

#3624 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16321 сообщений

Отправлено 25 June 2018 - 10:01

Прежде чем делать подобные утверждения, Вам стОит изучить диссериацию Рейда - оно того стоит.
Ваши рассуждения не относятся к данным Рейда.
Рейд вычислил вектор ускорения ЦМ своих испытуемых на основе подробных экспериментальных данных по зависимости координат ЦМ от времени. Для этого он использовал инерциальную систему координат, в которой склон покоится. Никакие предположения о расположении средней точки никак не влияют на эти данные.
Далее Рейд расчитал три компонента вектора силы реакции опоры, действующей на лыжников в каждый момент времени, используя данные по ускорению ЦМ и 2 закон Ньютона.
Он привел данные о величине нормальной составляющей реакции опоры и о ее величине.
5b2fdabd85d9b_13.jpg
Нормальная составляющая силы реакции опоры в апексе поворота превышает вес лыжников в покое примерно в два раза.

Из этого следует СУЩЕСТВЕННАЯ неравновесность поворотов подопечных Рейда, так как в апексе поворота их ЦМ двигался с ускорением примерно 9 м/с2, направленным ВВЕРХ ОТ поверхности склона - вврех по нормали к склону.
Ваши расуждения это обстоятельство никак не опровергают и никак не затрагивают.

Рейд привел данные по величине силы реакции опоры из которых, зная нормальную составляющую можно расчитать угол наклона вектора этой силы к поверхности склона.
5b2fdadb7485f_.jpg
Из этих данных непосредственно видно, что в апексе поворота угол наклона вектора силы реакции опоры к поверхности склона составляет примерно 30о или 60о к нормали к поверхности склона. Полагаю,что Вам не нужно объяснять, как произвести подобные вычисления?
Закантовка лыжи в апексе поворота составляет более 70о и измерялась непосредственно.
В данном случае лыжники НЕ МОГЛИ опираться только на внешнюю лыжу, иначе возникает противоречие - сила реакции опоры "проходит выше" ЦМ.
Эта неувязочка заставила Рейда выбрать ту точку приложения силы реакции опоры, которую он выбрал.
Полагаю, что он выбрал "среднюю точку" так, чтобы сила реакции опоры проходила через ЦМ.
Конкретных объяснений причин такого выбора я у Рейда не нашел, но данные по инклинации ЦМ сопадают с вычисленными (красные точки на графике) значениями угла между вектором силы реакции опоры и нормалью к поверхности склона.
5b2fe959811ef_1.jpg

Вы опять приводите доводы с числами без приведения каких либо расчетов. Фактически это просто ваше оценочное суждение.

И очень бы хотелось увидеть расчеты хотя бы по соотношениям в прямоугольном треугольнике. Где они?
  • 0

#3625 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2018 - 12:04

В этих упражнениях главное рисунок, не скольжение, да и выполняют упражнения дети, не демонстраторы. Там видно что у каждого своя задача.  Многие знакомые хорошие лыжники некоторые из этих упражнений выполняют каждый раз в качестве разминки перед тренировкой. 

Рисунок движений в этих упражнениях, действительно, является подводящим к тому движению, которое мы обсуждаем в этой теме.

Эти упражнения так или иначе заставляют лыжника работать ногами примерно так, как это нужно для выполнения обсуждаемого движения.

Эти упражнения я считаю очень полезными.

Но я обращал внимание, что данные исполненители все-таки очень "форсируют" лыжи и само движение выполняют только отчасти. Оно в данном случае совмещено с движением по "сбросу пяток", которое принципиально отлично от рисунка движения которое обсуждается в этой теме.  


Сообщение отредактировал nick5t5: 25 June 2018 - 12:21

  • 0

#3626 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2018 - 15:10

Очень странные у Райда вектора если при колосальной цбс которая создает ро которая заставляет ускорятся цм  g наверх по нормали при такой цбс вектора должны однозначно показывать ро ниже цм причем прилично даже если опору поместить на кант внешней. Приходит в голову только одно он показал длины векторов чисто схематично не заморачиваясь их пропорциями напрвления результирующих при этом сформировались ошибочно.

Вы отлично чувствуете физику процесса и я  полностью согласен с Вашим утверждением, которое я выделил красным цветом. Примечательно, что эта простая истина до сих пор не понята профильными учеными. 

 

По поводу подчеркнутого мной Вашего предположения можно сказать, что Рейд его не заслужил))

Как я уже говорил, Рейд провел уникальные в своем роде измерения и вычисления.

Он путем съемки движения лыжников несколькими камерами, получил почти прямые экспериментальные данные по зависимости радиуса вектора ЦМ лыжников от времени для "лабораторной системы отсчета", из которых он ПРЯМО путем численного дифференцирования вычислил вектор ускорения ЦМ лыжников как функцию времени.

Затем, используя 2 закон Ньютона, Рейд вычислил вектор РО как функцию времени.

5b30e228b61dd_1.jpg

При этом силу сопротивления воздуха он вычислял отдельно, используя стороннюю эмпирическую формулу. 

Таким образом вектор РО Рейд вычислил ЧЕСТНО и напрямую и не занимался никакими упрощениями для этого.

"Среднюю точку" Pski Рейд просто выбрал таковой безкаких-либо объяснений, но его данные по РО никак от этого выбора не зависят.

Вот текст стр.163 диссертации Рейда

5b30de67c3d4c_.jpg


Сообщение отредактировал nick5t5: 25 June 2018 - 15:38

  • 0

#3627 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2018 - 17:31

З.Ы.  Одна  старая  картинка  о  разном  использовании  силы  тяжести  и  инерции

 

5b2c848206250_.gif  

 

Эта  старая  картинка  была  нарисована "неизвестным автором"  в  2004  году,  как  иллюстрация  к  небольшой  статье  о  разнице  между  классической  и  карвинговой  техникой    biggrin.png

В  те  давние  времена  в  отечестве  еще  мало  кто  вообще  катался  на  карвинговых  лыжах.  Из  литературы  появилась  книга  Р. Лемастера,  да  ранние  статьи  ГГ.

Возможно,  что  R.Reid  еще  даже  не  вынашивал  планы  своей  будущей  работы,  результаты  которой  однако  хорошо  совпадают  с  этой  картинкой.

 

К  спорту  эта  картинка  никакого  отношения  не  имеет,  никаких  численных  расчетов  не  несет,  а  демонстрирует  чисто  качественное  отличие  и  переход  в  катании  ( в  то  время  для  любительского  уровня)  от  "управления  силами"  к "управлению  импульсами".  Это  была  основная  цель  статьи.

Отсюда  потом    еще  кое-что   вылезло.  В  частности,  два  типа  поворота,  то,  что  называется  "через  разгрузку  вверх",  еще  иногда  "повороты  торможения"  и  через  "разгрузку  вниз".  Также  было  дано  одно  из  определений  современной  "разгрузки  вверх  и  вниз".  (2005 г).

Еще  потом  всякие  полезные  вещи  были,  которые  позволили  кое-что  понять.

 

По  картинке:  ЦМ  относительно  склона - нормаль  к  склону.  ЦМ  относительно  лыж - расстояние  между  ЦМ  и  точкой  опоры  внешней  лыжи.

Для  реальных  поворотов  на  разных  склонах  (разной  крутизны,  разной  закрытости,  разном  снежном  покрове)  будет  наблюдаться  некоторое  смещение  по  фазе  одной  кривой  относительно  другой. 

Если  привязывать  это  к  воротам,  то  гейты  и  ЛС  будут  совпадать  только  для  открытых  поворотов  на  плоских  участках.


  • 0

#3628 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4228 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 June 2018 - 18:04

Вы отлично чувствуете физику процесса и я  полностью согласен с Вашим утверждением, которое я выделил красным цветом. Примечательно, что эта простая истина до сих пор не понята профильными учеными. 

 

По поводу подчеркнутого мной Вашего предположения можно сказать, что Рейд его не заслужил))

Как я уже говорил, Рейд провел уникальные в своем роде измерения и вычисления.

Он путем съемки движения лыжников несколькими камерами, получил почти прямые экспериментальные данные по зависимости радиуса вектора ЦМ лыжников от времени для "лабораторной системы отсчета", из которых он ПРЯМО путем численного дифференцирования вычислил вектор ускорения ЦМ лыжников как функцию времени.

Затем, используя 2 закон Ньютона, Рейд вычислил вектор РО как функцию времени.

5b30e228b61dd_1.jpg

При этом силу сопротивления воздуха он вычислял отдельно, используя стороннюю эмпирическую формулу. 

Таким образом вектор РО Рейд вычислил ЧЕСТНО и напрямую и не занимался никакими упрощениями для этого.

"Среднюю точку" Pski Рейд просто выбрал таковой безкаких-либо объяснений, но его данные по РО никак от этого выбора не зависят.

Вот текст стр.163 диссертации Рейда

5b30de67c3d4c_.jpg

Все понятно он провел натурные испытания с датчиками или чем еще не знаю точно, наверное принял достаточно приличные упрощения в модели оставив нужное ему для конкретных исследований я не умоляю его заслуг. Но если честно меня лично воротит от синусов косинусов (возраст наверное). В прениях иногда рождаются сокровенные знания. Практической пользы пока маловато хотя наверное она есть.


  • 0

#3629 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2018 - 20:52

Все понятно он провел натурные испытания с датчиками или чем еще не знаю точно, наверное принял достаточно приличные упрощения в модели оставив нужное ему для конкретных исследований я не умоляю его заслуг. Но если честно меня лично воротит от синусов косинусов (возраст наверное). В прениях иногда рождаются сокровенные знания. Практической пользы пока маловато хотя наверное она есть.

Я не хотел сказать, что Вы умаляете заслуги Рейда.

Я хотел пояснить Вам, так как Вы его диссертацию не читали и читать ее не захотите)), что он сделал свою работу настолько тщательно, насколько это возможно в данной конкретной области. Он не обвешивал своих испытуемых датчиками и не принимал каких-либо больших упрощений. Поэтому его работа представляет ценность как источник более-менее первичной информации.

Рейд до написания диссертации работал профессиональным тренером, как это он сам указал. Натуру он выбирал и готовил достаточно тщательно,со знанием дела. Фиксация и обработка информации были на очень высоком техническом уровне.

С другой стороны, он исходил из теоретической модели Лемастера и других,которая, как это следует из используемых ими динамических схем, рассматривает ТОЛЬКО равновесный поворот. Поэтому в диссериации есть некоторое количество мутных мест. Одно из них - выбор Рейдом  "средней точки Pski" для отсчета инклинации ЦМ, которая является, также точкой приложения РО.

По поводу синусов и косинусов я Вас очень даже понимаю.

Читать диссертацию Рейда, также, не очень большое удовольствие.

Просто сейчас я ее прочитал всю в надежде найти объяснение по поводу выбора Рейдом этой "средней точки Pski" для отсчета инклинации ЦМ и никакого объяснения не нашел.

Интересно, что Рейд декларировал, что он является приверженцем подхода Лемастера, который считает, что ГЛ техника должна базироваться на правильном понимании сил, которые действуют на спортсмена в повороте.

Однако,как оказалось, что, как у Рейда,так и у Лемастера, такое понимание отсутствует.


Сообщение отредактировал nick5t5: 25 June 2018 - 20:55

  • 0

#3630 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4228 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 25 June 2018 - 21:09

Я не хотел сказать, что Вы умаляете заслуги Рейда.

Я хотел пояснить Вам, так как Вы его диссертацию не читали и читать ее не захотите)), что он сделал свою работу настолько тщательно, насколько это возможно в данной конкретной области. Он не обвешивал своих испытуемых датчиками и не принимал каких-либо больших упрощений. Поэтому его работа представляет ценность как источник более-менее первичной информации.

Рейд до написания диссертации работал профессиональным тренером, как это он сам указал. Натуру он выбирал и готовил достаточно тщательно,со знанием дела. Фиксация и обработка информации были на очень высоком техническом уровне.

С другой стороны, он исходил из теоретической модели Лемастера и других,которая, как это следует из используемых ими динамических схем, рассматривает ТОЛЬКО равновесный поворот. Поэтому в диссериации есть некоторое количество мутных мест. Одно из них - выбор Рейдом  "средней точки Pski" для отсчета инклинации ЦМ, которая является, также точкой приложения РО.

По поводу синусов и косинусов я Вас очень даже понимаю.

Читать диссертацию Рейда, также, не очень большое удовольствие.

Просто сейчас я ее прочитал всю в надежде найти объяснение по поводу выбора Рейдом этой "средней точки Pski" для отсчета инклинации ЦМ и никакого объяснения не нашел.

Интересно, что Рейд декларировал, что он является приверженцем подхода Лемастера, который считает, что ГЛ техника должна базироваться на правильном понимании сил, которые действуют на спортсмена в повороте.

Однако,как оказалось, что, как у Рейда,так и у Лемастера, такое понимание отсутствует.

Завидую Вашему оптимизму сам по жизни лентяй что делать. 


  • 0

#3631 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 15:30

Вы опять приводите доводы с числами без приведения каких либо расчетов. Фактически это просто ваше оценочное суждение.

И очень бы хотелось увидеть расчеты хотя бы по соотношениям в прямоугольном треугольнике. Где они?

Как я понял Вам кто-то когда-то внушил некую "истину", что оценочное суждение всегда есть НЕПРАВИЛЬНОЕ суждение?

И Вы решили использовать эту "истину" как аргумент в научных спорах?

Вынужден Вас огорчить. Вся наука состояла и состоит из оценочных научных суждений, которые на каждый конкретный момент времени в процессе развития человечества признавались научным сообществом ПРАВИЛЬНЫМИ (ИСТИННЫМИ) научными суждениями.

В процессе развития научного знания эти ПРАВИЛЬНЫЕ (ИСТИННЫЕ) научные суждения научное же сообщество ВДРУГ начинало считать ЛОЖНЫМИ, а вместо них объявляло ПРАВИЛЬНЫМИ другие научные суждения, которые были такими же оценочными, как и предыдущие, отвергнутые.

Так было не раз.

Поэтому, Ваша аргументация,  с одной стороны, выглядит несколько прямолинейной, а с другой стороны, Ваша аргументация не затрагивает сути суждения, которое Вы таким образом пытаетесь подвергнуть критике.

 

В данном случае мы имеем некоторые данные по зависимости от времени величины РО в целом и величины нормальной составляющей РО, а именно, проекции вектора РО на ось направленную вдоль нормали к склону, которые Рейд представил в графическом виде.

Я, пользуясь этими графическими данными Рейда, вычислил угол между вектором РО и его нормальной составляющей и представил эти данные в графическом виде.

Что Вам не ясно?

Как вычислять этот угол?

Пожалуйста - вот Вам шпаргалка на все случаи жизни

5b322fc5e364c_.jpg

К сожалению, эти формулы все оценочные, так как линии на схемах слишком "толстые", точки слишком "неточечные", поэтому крупному специалисту будет не очень понятно, какие конкретно a, b, c и A, B, C имеются ввиду в формулах и как они соотносятся с a, b, c и A, B, C на этих схемах. 

Но другого у нас нет.


Сообщение отредактировал nick5t5: 26 June 2018 - 16:21

  • 0

#3632 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16321 сообщений

Отправлено 26 June 2018 - 17:05

Как я понял Вам кто-то когда-то внушил некую "истину", что оценочное суждение всегда есть НЕПРАВИЛЬНОЕ суждение?

И Вы решили использовать эту "истину" как аргумент в научных спорах?

Вынужден Вас огорчить. Вся наука состояла и состоит из оценочных научных суждений, которые на каждый конкретный момент времени в процессе развития человечества признавались научным сообществом ПРАВИЛЬНЫМИ (ИСТИННЫМИ) научными суждениями.

В процессе развития научного знания эти ПРАВИЛЬНЫЕ (ИСТИННЫЕ) научные суждения научное же сообщество ВДРУГ начинало считать ЛОЖНЫМИ, а вместо них объявляло ПРАВИЛЬНЫМИ другие научные суждения, которые были такими же оценочными, как и предыдущие, отвергнутые.

Так было не раз.

Поэтому, Ваша аргументация,  с одной стороны, выглядит несколько прямолинейной, а с другой стороны, Ваша аргументация не затрагивает сути суждения, которое Вы таким образом пытаетесь подвергнуть критике.

 

В данном случае мы имеем некоторые данные по зависимости от времени величины РО в целом и величины нормальной составляющей РО, а именно, проекции вектора РО на ось направленную вдоль нормали к склону, которые Рейд представил в графическом виде.

Я, пользуясь этими графическими данными Рейда, вычислил угол между вектором РО и его нормальной составляющей и представил эти данные в графическом виде.

Что Вам не ясно?

Как вычислять этот угол?

Пожалуйста - вот Вам шпаргалка на все случаи жизни

5b322fc5e364c_.jpg

К сожалению, эти формулы все оценочные, так как линии на схемах слишком "толстые", точки слишком "неточечные", поэтому крупному специалисту будет не очень понятно, какие конкретно a, b, c и A, B, C имеются ввиду в формулах и как они соотносятся с a, b, c и A, B, C на этих схемах. 

Но другого у нас нет.

 

Зачем это все?

Вы нарисовали рисунок, сделав какие то расчеты, но не выкладываете их. В чем собственно проблема их обнародовать?

 

Вместо того, чтоб просто выложить ваши расчеты, вы зачем то выкладываете всем известные математические формулы. Я знаю эти формулы с 6 класса, они за это время не изменились.

 

Не понимаю в чем проблема выложить ваш расчет с использованием данных формул и показать всем как вы по ним посчитали и получили нарисованную вами картинку?

 

PS Я уже 3 раза написал конкретно этот вопрос. Неужели вы так его и не поняли?

Нужно обозначить буквами исходные величины, указать используемые значения этих величин, написать используемую формулу, подставить в нее значения исходных величин, написать результаты вычислений. Этому учат в школе. Вы же нарисовали линию на графике - значит должны были все это уже сделать?

Еще нужна картинка - но вот в этом сообщении уже есть подходящий прямоугольный треугольник. Можно отталкиваться от этого рисунка.


Сообщение отредактировал ASDr: 26 June 2018 - 17:11

  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#3633 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 20:07

В этих упражнениях главное рисунок, не скольжение, да и выполняют упражнения дети, не демонстраторы. Там видно что у каждого своя задача.  Многие знакомые хорошие лыжники некоторые из этих упражнений выполняют каждый раз в качестве разминки перед тренировкой. 

В другой ветке ты выложил именно те упражнения, которые как по рисунку так и по исполнению демонстрируют то движение, которое обсуждается в данной теме.

И у исполнителя можно поинтересоваться как эти упражнения выполнять.


  • 2

#3634 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 22:51

Наверное так. Наверное Расстояние от цм до склона измеряется вдоль нормали к поверхности склона, а расстояние от ЦМ до лыж - расстояние от ЦМ до "средней точки лыж - Pski" (как у Рейда стр.168 )

5b2df8437921a_2.jpg

Но стОит подождать уточнения.

Тем более, что если наша догадка верна, то нижняя часть картинки - там где происходит соитие с импульсом и силами тяжести - существенно противоречит экспериментальным данным Рейда по зависимости от времени (от стадии поворота) расстояния ЦМ от поверхности склона и инклинации ЦМ, из которых легко можно вычислить зависимость расстояния ЦМ от лыж (красный график)

5b2dfa100e81d_1011.jpg

И эта зависимость существенно не соответствует картинке неизвестного автора в этой части, а именно, зависимости расстояния ЦМ от лыж, изображенной на картинке.

Тем более, что линия "Gate" на схемах Рейда и линия "Линия ската" на картинке, очевидно, одна и та же линия, или очень близкие линии, а "линия траверса" соответствует начальной и конечной точкам у Рейда.

 

5b2c848206250_.gif

 

ТС  как  всегда  показал  не  очень  хорошее  понимание,  того,  что,  как,  когда  и  почему  происходит  в  слаломном  повороте.  Иначе  бы  он  не  нарисовал  ту  самую  красную  кривую  наверху. 

Правда  есть  еще  один  вариант -  элементарная  подтасовка  расчета  под  свою  точку  зрения,  что  мы  уже  наблюдали  на  примере  одной таблицы.

И  если  ТС  действительно  внимательно  читал  диссертацию  Рейда,  то  без  труда  найдет  свое  несоответствие.  Тем  более,  что  там  даже  косинусы  считать  не  надо.  Да  и  косинусы  дают  немного  другую  картинку.

 

Что  бы  я  посоветовал  ТС.  Во-первых,  понять  где  на  трассе  линия  ската,  где  линия  гейта  и  как  их  взаимное  расположение   может  меняться  в  зависимости  от  трассы  и  места  установки   Далее  где  начало  поворота  и  где  другие  характерные  точки  поворота  и  их положение  на  траектории. .

Неплохо  бы  также  понять,  что  есть  угол  закантовки,  как  он  создается   и  как  определяется.

 

Рейд  молодец,  он  много  чего  нарисовал  и  из  его  картинок  можно  много  чего  вытащить,  куда  более  интересного,  нежели  то,  о  чем  в  своем  посте  написал  ТС


  • 0

#3635 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 23:22

ТС  как  всегда  показал  не  очень  хорошее  понимание,  того,  что,  как,  когда  и  почему  происходит  в  слаломном  повороте.  Иначе  бы  он  не  нарисовал  ту  самую  красную  кривую  наверху. 

Правда  есть  еще  один  вариант -  элементарная  подтасовка  расчета  под  свою  точку  зрения,  что  мы  уже  наблюдали  на  примере  одной таблицы.

И  если  ТС  действительно  внимательно  читал  диссертацию  Рейда,  то  без  труда  найдет  свое  несоответствие.  Тем  более,  что  там  даже  косинусы  считать  не  надо.  Да  и  косинусы  дают  немного  другую  картинку.

 

Что  бы  я  посоветовал  ТС.  Во-первых,  понять  где  на  трассе  линия  ската,  где  линия  гейта  и  как  их  взаимное  расположение   может  меняться  в  зависимости  от  трассы  и  места  установки   Далее  где  начало  поворота  и  где  другие  характерные  точки  поворота  и  их положение  на  траектории. .

Неплохо  бы  также  понять,  что  есть  угол  закантовки,  как  он  создается   и  как  определяется.

 

Рейд  молодец,  он  много  чего  нарисовал  и  из  его  картинок  можно  много  чего  вытащить,  куда  более  интересного,  нежели  то,  о  чем  в  своем  посте  написал  ТС

Евгений, к чему эти экзерсисы про то где  на  трассе  линия  ската,  где  линия  гейта ?

Вы же сказали, что

 

 

К  спорту  эта  картинка  никакого  отношения  не  имеет,  никаких  численных  расчетов  не  несет,  а  демонстрирует  чисто  качественное  отличие  и  переход  в  катании  ( в  то  время  для  любительского  уровня)  от  "управления  силами"  к "управлению  импульсами".  Это  была  основная  цель  статьи.

Поэтому вопрос закрыт.

 

Если по Вашему мнению "косинусы дают другую картину", то выкладывайте эту картину.

Только какую такую "другую картину"? Ведь Ваша картинка, как Вы сами утверждаете,  К  спорту  эта  картинка  никакого  отношения  не  имеет,  никаких  численных  расчетов  не  несет,


Сообщение отредактировал nick5t5: 26 June 2018 - 23:24

  • 2

#3636 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 23:37

Евгений, к чему эти экзерсисы про то где  на  трассе  линия  ската,  где  линия  гейта ?

Вы же сказали, что

Поэтому вопрос закрыт.

 

Если по Вашему мнению "косинусы дают другую картину", то выкладывайте эту картину.

Только какую такую "другую картину"? Ведь Ваша картинка, как Вы сами утверждаете,  К  спорту  эта  картинка  никакого  отношения  не  имеет,  никаких  численных  расчетов  не  несет,

 

"И эта зависимость существенно не соответствует картинке неизвестного автора в этой части, а именно, зависимости расстояния ЦМ от лыж, изображенной на картинке.

Тем более, что линия "Gate" на схемах Рейда и линия "Линия ската" на картинке, очевидно, одна и та же линия, или очень близкие линии, а "линия траверса" соответствует начальной и конечной точкам у Рейда."

 

Вот  это  не  я  написал.  И  не я  привязывал  эту  картинку  к  картинкам  Рейда.

К  спорту  эта  картинка  не  имеет  отношения,  потому,  что  как  я  написал  выше,  рисовалась  она  для  других  целей  и  других  лыжников.  Но  это  не  значит,  что  она  не  применима  к  спорту.  Рейд  очень  хорошо  показал  истинность  этой  картинки.

Никаких  численных  расчетов  эта  картинка  не  несет,  потому,  что  строилась  на  основе  видеорядов.  И  носит  исключительно  качественный  характер.  Но  при  необходимости  ее  легко  обсчитать  и  придать  ей  ОЦЕНОЧНЫЙ  характер.

Картинку  можете  нарисовать  сами,  это  проще,  чем  вы  думаете.


  • 0

#3637 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 June 2018 - 23:38

*
Популярное сообщение!

ТС  как  всегда  показал  не  очень  хорошее  понимание,  того,  что,  как,  когда  и  почему  происходит  в  слаломном  повороте.  Иначе  бы  он  не  нарисовал  ту  самую  красную  кривую  наверху. 

 

А что неправильного в красной линии? Есть экспериментальные данные по углу  отклонению ЦМ, от нормали, есть расстояние ЦМ до склона. Делишь расстояние от склона на косинус угла отклонения , получаешь красную линию. В чем ошибка? 

К тому же, легко увидеть, что Рейд не показал истинность "этой картинки" в части расстояния ЦМ до лыж

И что значат выражения "единство с силой тяжести" и "единство с импульсом ЦМ"?

И я полагаю, что в случае такого резаного поворота, когда  в линии ската расстояние до лыжи максимально, схема должна выглядеть по-другому --  черная линия

5b32b8563c941_1.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 June 2018 - 01:04

  • 3

#3638 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 June 2018 - 00:42

К  спорту  эта  картинка  не  имеет  отношения,  потому,  что  как  я  написал  выше,  рисовалась  она  для  других  целей  и  других  лыжников.  Но  это  не  значит,  что  она  не  применима  к  спорту. 

Понятно.


  • 0

#3639 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 June 2018 - 03:04

Скрытый текст

good.gif
laugh.png  wink.png
Прикрепленный файл  Траектория ЦМ на склоне.xls   188К   150 скачиваний


  • 0

#3640 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 June 2018 - 09:50

Задайте эти вопросы себе, ведь ваша красная линия также никаких расчетов не несет.

Красная линия получается из элементарного расчета, получающегося при  использовании экспериментальных данных

 

Есть у Рейда и расстояние ЦМ от внешнего голеностопа.

Однако, инклинацию ЦМ Рейд измерял от "средней точки лыж - Pski", указанной на его же схеме.

Чтобы определить расстояние от ЦМ до этой "средней точки лыж - Pski" нужно взять расстояние ЦМ от склона (верхний график Рейда) и поделить его на косинус угла инклинации в этот момент(нижний график Рейда)

нт.5b2e141f699cc_1011.jpg

получится искомое расстояние в см, что и изображено (примерно) на красном графике.

Например, возьмем точку, соответствующую "gate". Угол отклонения ЦМ от нормали, проходящей через "точку опоры", равен примерно 52 град, расстояние ЦМ от поверхности склона равно, примерно, 43см. Косинус  52 град равен 0,62. Делим 43 на 0,62 получаем 69,3.см примерно, то же , что и на красной линии


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 June 2018 - 09:51

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Bing (2), Google (1)