X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#21 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 March 2019 - 07:10

Давление можно уменьшить за счёт мышечной работы, сгибания, подбора ног. При этом угол закантовки на завершении поворота остаётся постоянным или даже увеличивается, те Лыжи продолжают ехать по дуге, но центр масс начинает двигаться по дуге большего радиуса, распрямляющейся дуге, как следствие давление на Лыжи снижается.

 

А почему центр масс вдруг решил ехать по дуге бОльшего радиуса? Ты можешь ездить по кругу до опупения, сгибая и разгибая ноги, двигая при этом цМ по равнодействующей реакции опоры.

Да и не описано как создается нужный угол закантовки. Вот Гуршман прямо сказал - заклоном

Например  поворотный цикл у спортсмена длится 0,8 сек. Что нужно сделать, чтобы  за 0,4 сек наклониться на нужный угол, в работе описано?

Skimonster, а ты читал фундаментальную работу Каниовского  про  условия равновесия в резаном повороте и   докторскую диссертацию

норвежского ученого  посвященную экспериментальному изучению динамики поворотов  горнолыжников уровня Кубка мира?

Если не читал, то   нам придется вернуться в  2003 год.  и обсуждать то, что уже тысячу раз обсуждено. Не хотелось бы.


  • 0

#22 Skimonster

Skimonster
  • Лыжебордеры
  • 130 сообщений

Отправлено 14 March 2019 - 10:04

Не затруднит ссылки прислать на Каниовского и норвежца? Когда-то я это смотрел, но уже подзабыл. 


  • 0

#23 Skimonster

Skimonster
  • Лыжебордеры
  • 130 сообщений

Отправлено 14 March 2019 - 13:05

Ты можешь ездить по кругу до опупения, сгибая и разгибая ноги, двигая при этом цМ по равнодействующей реакции опоры.

 

Уверен??? Очень странно, ИМХО при распрямлении упадешь наружу, при сгибании внутрь. Т.е. не сможешь ездить по кругу не меняя угла наклона равнодействующей или радиуса движения.  


  • 0

#24 Skimonster

Skimonster
  • Лыжебордеры
  • 130 сообщений

Отправлено 14 March 2019 - 13:11

А почему центр масс вдруг решил ехать по дуге бОльшего радиуса? 

Перестаешь упираться в лыжи, сгибаешь ноги, корпус начинает идти по распрямляющейся траектории


  • 0

#25 Skimonster

Skimonster
  • Лыжебордеры
  • 130 сообщений

Отправлено 14 March 2019 - 13:36

Да и не описано как создается нужный угол закантовки. Вот Гуршман прямо сказал - заклоном

 

Наклон создается заклоном :)

Если серьезно, немного непонятен смысл вопроса? Угол закантовки создается наклоном внутрь поворота и ангуляцией. У RareBird это как раз раскрыто. Фаза перехода расписана, как от наклона в одну сторону перейти к наклону в другую. Там только на картиночках зелененький вектор сначала должен внутрь смотреть, на максимуме наклона только параллельно вектору опорной реакции, затем на выходе наружу. Полагаю, это замечание автор примет и подкорректирует. Ч2 4.29
 


  • 0

#26 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 March 2019 - 14:08

Уверен??? Очень странно, ИМХО при распрямлении упадешь наружу, при сгибании внутрь. Т.е. не сможешь ездить по кругу не меняя угла наклона равнодействующей или радиуса движения.  

Вот у тебя лыжи закантованы на какой-то угол и едут по окружности определенного радиуса Для равновесия ты должен наклониться на какой-то угол.В уравнение равновесия входит  тангенс угла наклона Если я  распрямился или присел так, что наклон моего тела не изменился, а лыжи продолжают ехать  по той же окружности, то почему  я не могу так ехать?  Мы, конечно, можем считать, что при распрямлении центр масс сместится к центру поворота и его скорость в результате вырастет. Но это незначительное изменени просто приведет к  незначительному смещению точки приложения равнодействующей  давления на склон

 

Не затруднит ссылки прислать на Каниовского и норвежца? Когда-то я это смотрел, но уже подзабыл. 

https://www.rasc.ru/school/carv.shtml

Пришли  в личку адрес электронной почты. Я тебе вышлю файл с диссертацией

 

Перестаешь упираться в лыжи, сгибаешь ноги, корпус начинает идти по распрямляющейся траектории

Ты же сказал что  лыжи едут по тому же радиусу, т.е ты упираешься, чтобы держать их в дуге. 

Выражение  "перестаешь упираться" очень неопределенное. Чем перестаешь упираться? И зачем сгибать ноги? ты же сказал, что если сгибать , то внутрь упадешьbiggrin.png

Когда будешь просматривать диссертации, обрати внимание на величину давления на склон по нормали и  на подъем тела между поворотами при сгибании ног


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 March 2019 - 14:13

  • 0

#27 Skimonster

Skimonster
  • Лыжебордеры
  • 130 сообщений

Отправлено 15 March 2019 - 13:38

Мега статья, спасибо! Существование предельной скорости для лыжи определенного радиуса - это очень важный вывод. Этот момент обязательно необходимо учитывать при разработки теории движения горнолыжника. Мы видим, что предельные скорости для лыж меньше скоростей на спортивных трасса. А это означает, что на трассе не может быть равновесного движения по дуге, фазы стабильного ведения. Сначала лыжник падает внутрь дуги до точки максимального давления и максимально сильного наклона тела в повороте, постоянно увеличивая закантовку и ангуляцию, а затем сразу переходит фазу уменьшения давления, фазу перехода в следующий поворот. Переход в следующий поворот начинается именно с этой точки. Именно с это точки начинается движение тела для начала нового поворота. Причем в этой точке также нет равновесия сил и равновесного движения по окружности. Нет никакого стабильного ведения дуг, все в динамике. Движение в повороте до этой точки похоже на прыжок на батут, достиг нижней точки и тебя сразу кидает вверх через лыжи к началу новой дуги.

 

Остальное изучаю.


  • 0

#28 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 March 2019 - 14:07

Мега статья, спасибо! Существование предельной скорости для лыжи определенного радиуса - это очень важный вывод. Этот момент обязательно необходимо учитывать при разработки теории движения горнолыжника. Мы видим, что предельные скорости для лыж меньше скоростей на спортивных трасса. А это означает, что на трассе не может быть равновесного движения по дуге, фазы стабильного ведения. Сначала лыжник падает внутрь дуги до точки максимального давления и максимально сильного наклона тела в повороте, постоянно увеличивая закантовку и ангуляцию, а затем сразу переходит фазу уменьшения давления, фазу перехода в следующий поворот. Переход в следующий поворот начинается именно с этой точки. Именно с это точки начинается движение тела для начала нового поворота. Причем в этой точке также нет равновесия сил и равновесного движения по окружности. Нет никакого стабильного ведения дуг, все в динамике. Движение в повороте до этой точки похоже на прыжок на батут, достиг нижней точки и тебя сразу кидает вверх через лыжи к началу новой дуги.

 

Остальное изучаю.

На трассе может быть стабильное ведение дуги, если скорость ниже критической. 

Но величина этой скорости зависит от степени ангуляции. Так что все тут очень многозначно и надо рассматривать разные режимы

Думаю, тебе следует прочитать вот этот материал и  и работы, на которые там есть ссылки 

https://www.ski.ru/a...anogo-povorota/


  • 0

#29 skigagarin

skigagarin
    • 9
    • 11
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 1168 сообщений
  • Город:Минск

Отправлено 11 April 2019 - 12:18

Я думаю, определения загрузки/разгрузки не соответствуют правилам русского языка
" Загрузкой называют процесс наполнения корабля, вагона, машины и т. д. грузами "
https://dic.academic...v/1318/загрузка
Из этого классического определения слова "загрузка" следует, что в повороте загрузкой можно называть только ту часть поворота, где происходит рост веса. Если вес перестает расти и остается постоянным, то устанавливается загруженное состояние.
Разгрузка -это соответственно процесс уменьшения веса. Когда вес становится равным нулю или близко к этому наступает разгруженное состояние
Кроме того, отсутствие центростремительного ускорения не означает что тело движется прямолинейно по инерции. В разгруженном состоянии лыжник движется ускоренно и как раз в этом состоянии его скорость растет максимально
Кроме того, с момента сближения траекторий цМ и опорной линии, ЦМ продолжает двигаться по криволинейной, а не прямолинейной, траектории, пока давление. на лыжи хотя и уменьшается, но продолжается оставаться больше нуля
5c81784f8a189_.jpg

1) Касательно первой части соглашусь.

Далее обращение к ТС.
Действительно стоит внедрить ещё некую промежуточную фазу. Её можно заметить у Хирша, когда он проходит на видео в гиганте"банан".
Хотя можно сказать, что это технический приём чередования загрузки-разкрузки в течение одного поворота.

2) кмк, рисунок не совсем верно отражает действительность.
а) Не указана вершина поворота.
б) почему фаза скольжения отнесена к разгрузке?
в) почему опора так долго отдаляется от ЦМ, а потом начинает резкое сближение? Да ещё и в случайном месте.
г) Я полагаю, что "0" - это не точка, а отдельная фаза.

Сообщение отредактировал skigagarin: 11 April 2019 - 13:29

  • 1

#30 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2019 - 18:00

в) почему опора так долго отдаляется от ЦМ, а потом начинает резкое сближение? Да ещё и в случайном месте.

Мне всегда это было непонятно в рисунках траекторий.


  • 0

#31 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2019 - 17:57

Мне всегда это было непонятно в рисунках траекторий.

 

в) почему опора так долго отдаляется от ЦМ, а потом начинает резкое сближение? Да ещё и в случайном месте.
г) Я полагаю, что "0" - это не точка, а отдельная фаза.

Не ЦМ  не удаляется от опоры, а  удаляется проекция ЦМ от опоры

А происходит это долго потому, что здесь рассматривается статичная езда с "зависанием" в дуге, когда лыжник долго едет в "равновесном"положении и потом быстро перекантовывается. Очевидно, что это не спортивный вариант


  • 0

#32 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2019 - 18:11

Наклон создается заклоном icon_smile.gif

Если серьезно, немного непонятен смысл вопроса? Угол закантовки создается наклоном внутрь поворота и ангуляцией. У RareBird это как раз раскрыто. Фаза перехода расписана, как от наклона в одну сторону перейти к наклону в другую. Там только на картиночках зелененький вектор сначала должен внутрь смотреть, на максимуме наклона только параллельно вектору опорной реакции, затем на выходе наружу. Полагаю, это замечание автор примет и подкорректирует. Ч2 4.29
 

С наклоном лыжника внутрь поворота, действительно не все  так просто.  Это легко понять, если внимательно прочитать статью Каниовского

ТС не прислушался к твоему замечанию насчет Ч2 и4.29 и даже усугубил  ситуацию.  

5ccc588e41609_.jpg

При таком раскладе сил, когда равнодействующая силы тяжести и центробежной силы направлена выше   опорной линии ,  а реакция опоры  ниже, лыжник не может наклоняться за счет действия силы тяжести, т.к вращающий момент, создаваемый центробежной силой больше вращающего момента создаваемого силой тяжести

Кроме того, явно не соблюдены даже качественно соотношения длин векторов. Например, проекция силы тяжести на нормаль должна оставаться постоянной величиной. А на рисунке она уменьшается.

Нормальная составляющая реакции опоры на последней картинке должна быть больше силы тяжести


  • 0

#33 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2019 - 19:55

Не ЦМ  не удаляется от опоры, а  удаляется проекция ЦМ от опоры

А происходит это долго потому, что здесь рассматривается статичная езда с "зависанием" в дуге, когда лыжник долго едет в "равновесном"положении и потом быстро перекантовывается. Очевидно, что это не спортивный вариант

Ну насчет долгого отдаления и здесь уверяли, что так и должно быть https://skigu.ru/for...9/#message39749 Но больше непонятно резкое начало сближения. В моем понимании, резкое начало сближения должно быть отражением какого-то резкого движения, но о нем не говорят. Скорее всего, авторы таких картинок его и не подразумевают, просто рисуют коряво.


  • 0

#34 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2019 - 20:15

Ну насчет долгого отдаления и здесь уверяли, что так и должно быть https://skigu.ru/for...9/#message39749 Но больше непонятно резкое начало сближения. В моем понимании, резкое начало сближения должно быть отражением какого-то резкого движения, но о нем не говорят. Скорее всего, авторы таких картинок его и не подразумевают, просто рисуют коряво.

Я не стал искать, что там было в скигу. ру на эту тему. т.к очевидно, что зависание в дуге - это враг динамики. Зависание встречается редко. Например в  в"банане", как справедливо заметил скигагарин. Это как прыжках через лавочку. Можно после каждого прыжка  постоять,  сделав "равновесный поворот",  и потом прыгать по-новой, а можно быть в постоянно неравновесном состоянии. Если долго"пилить" в равновесной дуге, а потом позволить корпусу пойти наружу, да еще и согнуть внешнюю ногу, то перекантовка произойдет быстро. У ТС присутствует очевидная ошибка -утверждает, что в фазе разгрузки ЦМ движется прямо, хотя лыжи продолжают быть загруженными


  • 0

#35 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2019 - 20:28

Я не стал искать, что там было в скигу. ру на эту тему.

Я тоже не искала "что там было в скигуру на эту тему" ) Нашла, что говорила я - потому что помню, и что мне отвечали.


  • 0

#36 муцик

муцик
  • Лыжебордеры
  • 1035 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 08 May 2019 - 22:58

добрый вечер. 

 

ОБъясните пожалуйста почему марсель хишер едет в задней стойке и при этом он лучший лыжник?


  • 0

#37 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 31005 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 09 May 2019 - 08:05

Потому что он не едет в задней стойке)


  • 2

#38 AL369

AL369
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3656 сообщений

Отправлено 09 May 2019 - 13:24

Марсель, благодаря своей феноменальной устойчивости, чаще всех остальных горнолыжников оказывается в положение, когда кажется, что он выпущенные из под себя лыжи уже не догонит. Не претендуя на правильную интерпретацию его движений, выскажу мнение, что для него поддержание темпа, скорости - главная цель. Он меньше, чем тот же Кристофферсен заботится о чистоте движений, об идеальном скольжении. Главное для него любой ценой гнать себя вперёд, а выпуск лыж вперёд из под центра тяжести добавляет скорости, важно не перестараться .Ему это удается, он так и в юношестве гонял. Этот же прием постоянно использовал Боде Миллер.
Но когда склон становится мягким Кристофферсен благодаря своему более чистому , округлому скольжению оказывается в выигрыше. Последние старты КМ это хорошо продемонстрировали.
  • 0

#39 AleksMit

AleksMit
  • Лыжебордеры
  • 4642 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 May 2019 - 14:49

Марсель, благодаря своей феноменальной устойчивости, чаще всех остальных горнолыжников оказывается в положение, когда кажется, что он выпущенные из под себя лыжи уже не догонит. Не претендуя на правильную интерпретацию его движений, выскажу мнение, что для него поддержание темпа, скорости - главная цель. Он меньше, чем тот же Кристофферсен заботится о чистоте движений, об идеальном скольжении. Главное для него любой ценой гнать себя вперёд, а выпуск лыж вперёд из под центра тяжести добавляет скорости, важно не перестараться .Ему это удается, он так и в юношестве гонял. Этот же прием постоянно использовал Боде Миллер.
Но когда склон становится мягким Кристофферсен благодаря своему более чистому , округлому скольжению оказывается в выигрыше. Последние старты КМ это хорошо продемонстрировали.

Но в Орэ было очень жёстко и Хенрик скользил лучше
  • 0

#40 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 31005 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 09 May 2019 - 20:31

По МХ
У него свой баланс, он не сидит сзади, он двигается по лыже, очень быстро и точно, и если посмотреть, то когда засиживается, то специально себя выдергивает вперёд .
Кстати сейчас этот техпрмем многие на вооружённие взяли.

Сообщение отредактировал demon75: 09 May 2019 - 20:32

  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, загрузка, разгрузка, ангуляция, биомеханика

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных