Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.
Зачем лыжнику равновесие?
#1
Отправлено 11 September 2020 - 22:10
Популярное сообщение!
#2
Отправлено 11 September 2020 - 22:13
Ненужно лыжнику равновесие, равновесие о страха возникает.
#3
Отправлено 12 September 2020 - 07:50
Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.
В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении трассы. Трасса слалома быстрее проходится в неравновесном режиме, когда вектор эффективной силы тяжести проходит выше точки опоры. В этом случает угол закантовки все время меняется, то увеличиваясь под действием силы тяжести и инерции вращения, то уменьшаясь под действием сил инерции.
Этот вывод с железной неотвратимостью следует из работы Рейда.
Нет оснований считать, что такой же режим не является оптимальным и для гигантского слалома
Какой режим устанавливается, зависит от постановки трассы. В супергиганте и скоростном спуске лыжник в дуге едет в относительном равновесии
Равновесный режим в слаломе, это да , для групп Здоровья, когда слаломная дуга длится 2-3 секунды, как у спортсмена в скоростном спуске
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 08:37
#4
Отправлено 12 September 2020 - 09:11
В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении трассы. Трасса слалома быстрее проходится в неравновесном режиме, когда вектор эффективной силы тяжести проходит выше точки опоры. В этом случает угол закантовки все время меняется, то увеличиваясь под действием силы тяжести и инерции вращения, то уменьшаясь под действием сил инерции.
Этот вывод с железной неотвратимостью следует из работы Рейда.
К сожалению это только общие слова без каких либо научных доказательств. То что такой вывод Вы сделали из работ Рейда замечательно. Я в его работах не обнаружил ничего свидетельствующего о невозможности положения относительного равновесия.
#5
Отправлено 12 September 2020 - 09:14
В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении трассы.
Необходимость достижения положения относительного равновесия теснейшим образом связано с наискорейшем прохождении трассы.
Если это не понятно, то мое следующее видео как раз по этой теме.
#6
Отправлено 12 September 2020 - 09:22
Равновесный режим в слаломе, это да , для групп Здоровья, когда слаломная дуга длится 2-3 секунды, как у спортсмена в скоростном спуске
Фаза положения относительного равновесия в слаломе составляет очень короткий промежуток, но не может быть менее 0,15-0,20 сек.
Поэтому вся деятельность человека связана с этим минимальным интервалом, который зависит от времени реакции человека.
Поэтому для достижения положения относительного равновесия не стоит вести речь о группах здоровья с 2-3 сек в повороте.
Например, в беге положение относительного равновесия так же присутствует - это непреложный факт!
Но длится очень короткий промежуток времени.
#7
Отправлено 12 September 2020 - 09:28
К сожалению это только общие слова без каких либо научных доказательств. То что такой вывод Вы сделали из работ Рейда замечательно. Я в его работах не обнаружил ничего свидетельствующего о невозможности положения относительного равновесия.
Я уже раньше приводил эти доказательства. Тут никакой науки нет. Есть общая физика 9-го класса
Любой девятиклассник может сам обнаружить эти доказательства, т.к в работе есть все нужные данные: радиус поворота лыжи, скорость, что позволяет оценить центробежную силу, есть угол наклона опорной линии. Эти данные в сумме позволяют оценить направление эффективной силы тяжести
И речь идет не о "невозможности положения относительно равновесия", а реальной спортивной трассе и о реальном ее прохождении
Относительное равновесие всегда можно обеспечить, уменьшив, например, скорость
#8
Отправлено 12 September 2020 - 09:33
Фаза положения относительного равновесия в слаломе составляет очень короткий промежуток, но не может быть менее 0,15-0,20 сек.
Поэтому вся деятельность человека связана с этим минимальным интервалом, который зависит от времени реакции человека.
Поэтому для достижения положения относительного равновесия не стоит вести речь о группах здоровья с 2-3 сек в повороте.
Например, в беге положение относительного равновесия так же присутствует - это непреложный факт!
Но длится очень короткий промежуток времени.
под относительным равновесием понимается состояния, когда проекция силы тяжести попадает в пределы площади опоры. В пределах этой площади происходит колебание. "Зависнувший" в дуге чайник находится в относительном равновесии
В спортивном слаломе проекция эффективной силы тяжести, т.е сумы цбс+m*g выходит за пределы опоры в течение всей дуги. Это абсолютно неравновесное состояние
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 09:35
#9
Отправлено 12 September 2020 - 09:36
Трасса слалома быстрее проходится в неравновесном режиме
Если Вы ведете речь исключительно о слаломе, как собственно и Рейд, который изучает динамику в реальной трассе, то моя задача более методическая - это описание общих черт выполнении поворота не зависимо от дисциплины. Положение относительного равновесия присутствует и в слаломе, но в очень кратковременном промежутке.
У меня вопрос. А в гиганте Вы будете так же настаивать на отсутствие фазы относительного равновесия?
Я уже раньше приводил эти доказательства. Тут никакой науки нет. Есть общая физика 9-го класса
Любой девятиклассник может сам обнаружить эти доказательства,
Будьте любезны приведите эти доказательства еще раз. Я не девятиклассник и я не обнаружил их в его работах.
#10
Отправлено 12 September 2020 - 09:50
Если Вы ведете речь исключительно о слаломе, как собственно и Рейд, который изучает динамику в реальной трассе, то моя задача более методическая - это описание общих черт выполнении поворота не зависимо от дисциплины. Положение относительного равновесия присутствует и в слаломе, но в очень кратковременном промежутке.
У меня вопрос. А в гиганте Вы будете так же настаивать на отсутствие фазы относительного равновесия?
Будьте любезны приведите эти доказательства еще раз. Я не девятиклассник и я не обнаружил их в его работах.
Если вести речь об относительном равновесии, то в таком контексте лыжный поворот рассматривают уже сто лет. Тут ничего интересного нет
Интересна возможность неравновесного поворота. Теоретически обосновал Каниовский, развил здесь на сайте Nick5t5
Экспериментально проиллюстрировал Рейд.
Я не отрицаю существование ситуаций, когда лыжник в слаломе попадает в "равновесное" состояние. НО в слаломе высоко уровня это случается как редкий эпизод. Например в "банане".
В гигантском слаломе опять же все зависит от скорости лыжника. На КМ 99% поворотов неравновесные. У меня -скорее равновесные, но я стараюсь, чтобы повороты сделать неравновесными
На графиках указаны скорость и радиус поворота лыжи. Считаем центробежную силу.. Складываем векторно с m*g. Находим угол наклона равнодействующей. Сравниваем с углом наклона опорной линии. Все просто.
Где-то в наших предыдущих беседах я уже приводил расчет. Но Вы можете сами легко его провести для тренировки
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 09:54
#11
Отправлено 12 September 2020 - 09:58
под относительным равновесием понимается состояния, когда проекция силы тяжести попадает в пределы площади опоры. В пределах этой площади происходит колебание. "Зависнувший" в дуге чайник находится в относительном равновесии
В спортивном слаломе проекция эффективной силы тяжести, т.е сумы цбс+m*g выходит за пределы опоры в течение всей дуги. Это абсолютно неравновесное состояние
1. Проекция силы тяжести по какому направлению?
2. Не забывайте, что спортсмен, как и начинающий, выполняет поворот на двух ногах и, следовательно, на двух лыжах. И имеет возможность менять нагрузку по лыжам, все время корректируя опорную зону и, следовательно, свое равновесие. Спортсмен находится на грани, если так можно сказать, положения относительного равновесия. И если мы ведем речь о слаломе, то спортсмен лишь кратковременно, скажем, молниеносно, оказывается в положении относительного равновесия, для оценки внешних сил, которые он будет использовать для своих вращений и ускорений. Такая схема работы нашего тела, алгоритм собственно проявляется во всем и во всех сферах деятельности.
Для использования неравновесного положения, которое и необходимо для создания вращений и ускорений, человек производит оценку внешних сил интуитивным образом. Именно для этого необходимо хоть кратковременное положение относительного равновесия. Чем ближе будет ЦМ к вектору опоры, тем точнее можно оценить свое изменение стойки для смещения вектора опоры от ЦМ и создания этим необходимых вращений и ускорений.
#12
Отправлено 12 September 2020 - 10:06
Теоретически обосновал Каниовский, развил здесь на сайте Nick5t5
Экспериментально проиллюстрировал Рейд.
Я вижу Вы не смотрите мои видео, поэтому разговор не имеет смысла.
В видео Зачем лыжнику равновесие в части 3 я подробно проанализировал работу Каниовского. Если у Вас есть что возразить по моему ролику и по тому, что я собственно в своем видео и показал - это абсолютное несоответствие аналитики его работы не только выполнению поворота спортсменом, но даже любителем. А траектория, полу3чаемая в результате стойки, которую он анализирует, в принципе не соответствует г/л траектории.
То что развил Ник можете так же привести. Я попробую проанализировать и его работу.
То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.
#13
Отправлено 12 September 2020 - 10:10
Если лыжник за проезд не упал, он весь проезд находился в состоянии относительного равновесия, слегка покачиваясь.
Я правильно понял?
Сообщение отредактировал rzuev: 12 September 2020 - 10:10
#14
Отправлено 12 September 2020 - 10:13
Если лыжник за проезд не упал, он весь проезд находился в состоянии относительного равновесия, слегка покачиваясь.
Я правильно понял?
А что в этом случае происходит с векторами тяжести, инерции, опоры???
Как они сориентированы друг относительно друга? Ведь их направление и значение все время меняется. А положение относительного равновесия зависит от этого.
#15
Отправлено 12 September 2020 - 10:27
А что в этом случае происходит с векторами тяжести, инерции, опоры???
Как они сориентированы друг относительно друга? Ведь их направление и значение все время меняется. А положение относительного равновесия зависит от этого.
да, меняется
но состояние идеального равновесия длится бесконечно короткий промежуток времени, поэтому видимо речь и идет об относительном равновесии?
а относительное оно насколько? на 1 мм качания ЦМ, на 1 см или может быть на 1 метр? или если лыжник не упал, то он как встал с кровати и вошел в состояние относительного равновесия, так и не вышел из него пока не упал?
я к тому, что рассуждения выглядят как рассуждения ради процесса рассуждений, без какого-либо практического смысла
качающийся маятник тоже каждое колебание находится в положении равновесия какое-то время, есть ли смысл говорить что он стремится к этому положению и что никто еще не доказал что он не находится в этом состоянии какое-то время? в то время как нас интересует только амплитуда и время/частота колебаний
Сообщение отредактировал rzuev: 12 September 2020 - 10:30
#16
Отправлено 12 September 2020 - 11:00
Я вижу Вы не смотрите мои видео, поэтому разговор не имеет смысла.
В видео Зачем лыжнику равновесие в части 3 я подробно проанализировал работу Каниовского. Если у Вас есть что возразить по моему ролику и по тому, что я собственно в своем видео и показал - это абсолютное несоответствие аналитики его работы не только выполнению поворота спортсменом, но даже любителем. А траектория, полу3чаемая в результате стойки, которую он анализирует, в принципе не соответствует г/л траектории.
То что развил Ник можете так же привести. Я попробую проанализировать и его работу.
То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.
Я посмотрел половину третьей части. Если Каниовский сочтет нужным он разберет Ваши замечания.Я не буду , хотя у меня есть что сказать
Замечу только, что Nick5t5 рассмотрел как раз ситуацию с ангуляцией и показал, что ангуляция уменьшает критическую скорость.
Критическая скорость это не мифическое понятие. . Это скорость при которой не может быть равновесного резаного поворота, в Вашей терминологии "не может быть достигнуто относительного равновесия в резаном повороте..
Если по существу и кратко, то данные эксперимента Рейда опровергают все Ваши построения.
#17
Отправлено 12 September 2020 - 11:18
То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.
Вот из этих данных ВЫ можете определить как направлена эффективная сила тяжести и как она ориентирована относительно опорной линии
#18
Отправлено 12 September 2020 - 12:18
да, меняется
но состояние идеального равновесия длится бесконечно короткий промежуток времени, поэтому видимо речь и идет об относительном равновесии?
а относительное оно насколько? на 1 мм качания ЦМ, на 1 см или может быть на 1 метр? или если лыжник не упал, то он как встал с кровати и вошел в состояние относительного равновесия, так и не вышел из него пока не упал?
я к тому, что рассуждения выглядят как рассуждения ради процесса рассуждений, без какого-либо практического смысла
качающийся маятник тоже каждое колебание находится в положении равновесия какое-то время, есть ли смысл говорить что он стремится к этому положению и что никто еще не доказал что он не находится в этом состоянии какое-то время? в то время как нас интересует только амплитуда и время/частота колебаний
Речь идет о том, что для оценки внешних сил, которые необходимы для создания оптимальной стойки и всех вращений, требуется время и это не бесконечно короткий промежуток, а связан с временем реакции человека на изменение внешнего силового воздействия, связанного, например, с изменением рельефа. Спортсмену требуется среагировать и еще скорректировать свою стойку. Время реакции 0,15 сек. Для корректировки время зависит от мастерства. Это верно и для слаломного поворота и связано не только с изменением рельефа, а с выбором оптимального положения (стойки) . Оценка возможна с минимальным временем только в случае идеальных условий и при движении все время по одинаковой трассе. То есть, если условия идеальны, нет ямок, покрытие не выбивает Вас и не требуется все время корректировать свою стойку при таких помехах, кроме того, трасса по которой Вы ходите все время одинаковая, то можно наловчиться, как в беге, лишь поддерживать общее движение ЦМ, используя кратковременные касания склона, предвидя и чувствуя направление и значение опорных реакций в случае неточного расположения ЦМ относительно вектора опоры. В этом случае возможно меняя нагрузку в одном повороте, увеличивая эту нагрузку на лыжу, стабилизировать общую траекторию ЦМ. Но в лыжах такие условия невозможны. Необходимо все время оценивать внешнее воздействие и корректировать в процессе движения свою стойку. То есть необходима все время обратная связь для корректировки стойки и необходима эта обратная связь в очень большой степени. Поэтому, чем ближе будет положение ЦМ к вектору опоры, тем точнее оценка. Чем лучше спортсмен и быстрее способен создавать положение относительного равновесия, тем меньше может находиться в таком положении и тем выше его скорость.
#19
Отправлено 12 September 2020 - 12:22
Я посмотрел половину третьей части. Если Каниовский сочтет нужным он разберет Ваши замечания.Я не буду , хотя у меня есть что сказать
"...Я не буду , хотя у меня есть что сказать)))))
Не стесняйтесь!)
#20
Отправлено 12 September 2020 - 12:42
"...Я не буду , хотя у меня есть что сказать)))))
Не стесняйтесь!)
Думаю, Каниовский лучше ответит, если сочтет нужным. Могу только сказать, что легко показать, что ангуляция приводит к снижению критической скорости. и, собственно, на этом эффекте вся современная слаломная техника и построена
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных