X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Авизент или мембрана - так ли все однозначно?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 188

#21 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 14:57

SShura

Вывод напрашивается сам собо что она не подходит для больших физ. нагрузок - так как пардон, хреновая в ней вентиляция - не "дышит" иными словами.
надо гартексину себе прикупить будет - попробовать что за зверь
А прежде, для сравнения - попробую обычную куртку, в меру промокаемую, зато хорошо дышащую



А кто измерял у этой обычной куртки дышимость? Может она такая же как у хорошей мембраны или хуже? А если это спец. лыжн./борд. снаряга, то на 90 процентов там мембрана или псевдомембрана + синтепон, т.е. она либо дышит кое-как или не дышит вообще. У многих г.лыжных курток стоят слабые мембраны, т.к. из-за утеплителя они все равно слабо работают.
Как уже говорили, недостаток пароотвода лечится доп. вентиляцией

У меня есть куртка 5на5 без утеплителя при активных действиях вымокает быстро и довольно сильно, а есть 20на20 после сильного потоотделения становится вроде как влажноватой, но без ощущения мокроты, пока стоишь на подъемник - высыхает.

Еще раз – если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране.
Мембрана мембране рознь. Можно конечно сначала купить 5на5, разочароваться и ходить в авизенте, или наоборот прочувствовать недостатки и купить 10на10, потом 20на20 и т.д.
Но вообще уже все проверено: в плохой мембране плохо, а в хорошей лучше. По моему опыту, на горе бывают ситуации когда ниче от мембраны как таковой не зависит: на солнышке жарко как в ней так и без нее.

я вот пока денег не было купил попроще, а сейчас катаю трехслойной мембране 20на20 без подкладок и утеплителей, и хорошо. В следующий раз, когда буду менять думаю разорюсь на горе текс хср
  • 0

#22 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 14:59

SShura
мое мнение: гортекс и (в меньшей степени) его нормальные аналоги - дермизакс, мембрейн, триплпойнт, держит дождь/мокрый снег на протяжении дня катания ПРИ УСЛОВИИ
а) что шмотка новая/свежестираннопропитанная
б) на спине нет рюкзака
в) под курткой нормальная терма и флис, а не шерсть/хб

Реальный опыт - подход к промежуточному лагерю на Эльбрусе. Проливной дождь почти весь день + 80л рюкзак. Новые гортексные штаны сухие изнутри. Спина под рюкзаком мокрая.
  • 0

#23 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 15:07

SShura, я для себя эту проблему уже решил. Имел печальный опыт с мембраной и больше не хочу. Вожу с собой одну куртку (и в самолет в ней же), капроновую - но не простую, а с отстегивающимися рукавами - никаких проблем давно не имею :-D Хотя, должен сразу сказать, что с рюкзаками не езжу и целину люблю только сухую :roll:
Насчет гортекса (GoreTex) - это очень серьезная фирма, которая выпускает мембраны самых разных свойств (и для самых разных применений). По уму, надо бы тщательно изучить их марки и только потом выбирать :idea: Еще знаю случай, когда мембрана в суперштанах оказалась только в некоторых местах - тех, которые могут открыться взору при мелком ремонте (что и произошло) :cry:

если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране

Это не так. Есть отличная современная японская пословица: "Когда трахома будет в моде, то окажется у каждого". Ребята, которые развешиванием лапши заняты - они тоже не даром хлеб едят :idea:
  • 0

#24 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 15:17

Skipper, а что дают отстегивающиеся рукава в плане водонепроницаемости и дышимости? :)
  • 0

#25 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 15:42

konst2 писал(а):
если бы все было так плохо, основная масса народа катала бы в х.б. и капроне, а не в мембране

Это не так. Есть отличная современная японская пословица: "Когда трахома будет в моде, то окажется у каждого". Ребята, которые развешиванием лапши заняты - они тоже не даром хлеб едят



Почти все катаются в спец. г.лыжной и досочной одежде (а там почти везде мембрана) вряд ли это только из-за деятельности маркетологов
Их задача толкнуть продукцию как раз независимо от реальных свойств тряпки, каламбию гавеную какую-нить
А так и капрон мембрана с паропроницаемостью 5000 и водостойкостью 3000
Вывод любая тряпка мембрана, разница только в соотношении паропроницаемости и водостойкости
Если я писал мембрана, то подразумевал тряпку скажем 20на20 РЕАЛЬНО работающую, потому как ПЛОХАЯ мембрана = не мембрана. 5на5 держит и капрон с пропиткой
  • 0

#26 Serega iz Novomoskovska

Serega iz Novomoskovska
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 6158 сообщений
  • Город:...см. выше.

Отправлено 23 October 2006 - 16:04

...А Вы катались когда нибудь под проливным дождем? В КП например? А я катался...

Круто! Можно спросить - а зачем?

Как представлю...проливной дождь и кататься ....бррррррр...
  • 0

#27 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1997 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 16:04

konst2, не надо заблуждаться на тему: мембрана 5000 на 5000, эта та же тряпка. В смысле влагопроницаемости, может быть, сравномо с брезентом. А вот в смысле паропроницаемости, совершенно не так! Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено. А 5000 паропроницаемость, это немногим лучше резинового мешка. Причем здесь ткань?
  • 0

#28 BuG

BuG

    Разбойник и злодей

  • Лыжебордеры
  • 2636 сообщений
  • Город:Земля, Москва, Митино

Отправлено 23 October 2006 - 16:08

Вот :!: Пришли к самому интересному :roll:
А скажите пожалуста, где это сейчас можно купить нормальную сноубордическую Немембранную одежку? :?:
И не просто спортивную куртку, а чтобы и функциональная была? Кармашки всякие, кармашки для скипаса, вентиляция, снеговая юбка с крючечками и т.д.? :roll:
  • 0

#29 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 16:11

Serega iz Novomoskovska, спросить оно конечно можно)))
Такое вот место эта Красная Поляна, когда во всех нормальных горах идет снег, там идет дождь, а снег он наверху, на 4очереди, которая закрыта, в связи с тем что там снега много))). Замечательно, правда? Причем заметьте, я не в июне туда поехал катать, а в начале марта... но не об этом речь.
Ну а раз уж приехал, да еще первый раз - что же не покататься???
  • 0

#30 Serega iz Novomoskovska

Serega iz Novomoskovska
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 6158 сообщений
  • Город:...см. выше.

Отправлено 23 October 2006 - 16:32

ГореЛыжник - ну разок спуститься можно и в ...шерстяной олимпийке даже под дождем :) ...а нафик там было оставаться? ...а в приэльбрусье перебраться?

P.S. ...кстати, на аватарке мой снимок сделанный в Абхазии. Палкой я показываю на Пицунду а на ногах лыжи на которых мы через неделю поехали кататься в КП. Дождя небыло, как в прочем и снега ниже четверки :)
  • 0

#31 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 16:43

Serega iz Novomoskovska, рассматривался и такой вариант... был отклонен...

отрыл тут пост с форума скитальца.ру... про авизент применимо к ГЛ

Могу поделиться чегетскими наблюдениями все еще этого года (начало марта). Внизу - проливной дождь (авизент наскозь за ~2 мин имхо, сигарета - мгновенно, очередь внизу - 10мин), через 10-15мин. гиподинамичного подъема в креселке (1-я очередь ~22 мин) имеешь густую сухую пургу с нехилым ветром и -5?, совсем наверху(еще ~15 мин., но _совсем_сильно_ дует, кресла опасно качаются) - то же самое, но -10?. В авизенте в таком раскладе будешь Карбышев :(. Мое имхо - в таких условиях - только хорошая мембрана. Авизент годится при сухом минусе или при плюсе в качестве осонвной верхней одежонки, но имеется более другая водозащита... А в условиях +цельсия и сыро сравнение авизент/мембрана вообще некорректно - надо сравнивать мембрану и недышащую непромокашку, а авизент - ходить, когда несильно мочут или мочут+ доп. одежла...  


  • 0

#32 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 17:02

HappyNY
Активный Лыжебордер


Сообщения: 238
Наверх
Пн Окт 23, 2006 16:04      



konst2, не надо заблуждаться на тему: мембрана 5000 на 5000, эта та же тряпка. В смысле влагопроницаемости, может быть, сравномо с брезентом. А вот в смысле паропроницаемости, совершенно не так! Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено. А 5000 паропроницаемость, это немногим лучше резинового мешка. Причем здесь ткань?


Не знаю как с технологической стороны, но на практике при активных действиях имел следующее
- х.б. вымокло сохнет очень долго
- анорак из синтетики – снаружи хорошо держит дождь, но и не дышит, вымок изнутри, сохнет плохо, но лучше х.б.
- плохая мембрана сходна с обычной синтетикой
- резиновая гидра – вымокла изнутри – не сохнет, если не открывать
- мембрана нормальная – пропиталась влагой быстро высохла

Как резюме, не вижу разницы между просто тряпкой и мембраной. Чем непромакаемей тряпка, тем хуже она дышит, пример
резина не промакает не дышит, капрон дышит - промокает быстро – сохнет средне, драйлон (супер тряпка от салевы) дышит отлично – промакает отлично - сохнет 5 минут, мембрана промокает плохо – дышит средне –сохнет средне.
А если уж сравнивать брезент и мембрану 5на5, если водопроницаемость одинаковая, то паропроницаемость разная, параметры брезента 5 на скажем 10
если у резинового мешка паропроницаемость 5, то водостойкость 25. при этом дышит также как и 5 на 5
это из серии что тяжелее 1 кг пуха или 1 кг свинца
  • 0

#33 42

42
  • Лыжебордеры
  • 102 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 17:27

Во-первых, мембрана выпускает ПАР, а не ПОТ. Любая другая тряпка либо не пропускает ни то ни другое, либо пропускает все. Потеть вы будете в чем угодно, и мокнуть изнутри в чем угодно при тяжелой работе. Но, помимо потения тело испаряет. Независимо от работы. Мембрана выпускает пар, и не впускает воду. Все. Больше ничего она не умеет, и уметь не должна. Греть не должна. Защищать от колючек не должна. Ликвидировать процесс потения не должна.

Тряпка дышит, причем всяко разно лучше любого самого самого крутого гортекса, это проверено.

Дышит - это как? Если пар туда-сюда пропускает, то и воду пропускает, и от ветра так себе защищает. Тогда нафиг она нужна вообще? Можно в свитере ездить. Если прилично защищает от ветра и воды - значит дышит всяко хуже гортекса. Это проверено.

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

konst2 - мембрана промокает и сохнет? Мне кажется, не может мембрана промокнуть, она не смачивается. Значит, и сохнуть ей не надо. По-моему, промокает тряпка, на которую мембрана накатывается. И от качества этой тряпки действительно много зависит. Поэтому, гортекс в Nikko так же хорош, как и в North Face, но результат будет разный.
  • 0

#34 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 17:47

konst2 - мембрана промокает и сохнет? Мне кажется, не может мембрана промокнуть, она не смачивается. Значит, и сохнуть ей не надо. По-моему, промокает тряпка, на которую мембрана накатывается. И от качества этой тряпки действительно много зависит. Поэтому, гортекс в Nikko так же хорош, как и в North Face, но результат будет разный.


наверное все зависит от того, что считать промоканием. я имел ввиду определенный период работы мембраны, в который пар конденсируется на внутренности куртки и постепенно выходи наружу.
Хочешь не хочешь, а чтобы отвести влагу мембрана сначала впитает ее (промокнет), а потом отведет наружу (высохнет)
Промокание наружной тряпки всегда имеет место быть, с этим борются всякие пропитки
  • 0

#35 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1997 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 17:54

Если прилично защищает от ветра и воды - значит дышит всяко хуже гортекса. Это проверено.


Оно самое :) Речь лишь о том, что лично я при - 10 - 25 от ветра и воды защищен вполне безмембранной курткой (еще осталась такая со старых времен). Если сравнивать при тех же условиях с мембраной, то последняя не использует своих волшебных свойств, и больше того, работает как парник. Открыванием вентиляции проблема не решается :(.

Самый интересный вопрос задал BuG. Где купить безмембранную одежку?
  • 0

#36 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 17:58

еще пример: мембрана 10, а потеешь на 20, т.е. чтобы отвести эти 20 надо в два раза больше времени
а куда денется влага, если средний слой ее вытеснил? Осядет на куртке, это я и называл промоканием.

И насколько я понимаю смачиваемость и намокание разные вещи
Полар обладает низкой смачиваемостью, но намокает, при этом вода легко стекает вниз под собственным весом между волокнами
А х.б. высоко смачивается, то есть воду вбирают сами волокна, а не пространство между ними
  • 0

#37 bulletman

bulletman
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений
  • Город:С-Петербург

Отправлено 23 October 2006 - 22:53

HappyNY, вполне вменяемые безмембранные куртки можно было купить в прошлом году в магазине Sprandi. я купил уже в конце марта, цена была какая-то детская совсем уже, не то 2500, не то 2700. толковая куртка, все удобно, все на месте.
(извините, если здесь о таких фирмах говорить не принято)

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

BuG, сначала ответил, потом прочитал, кому :)
  • 0

#38 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 62898 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 October 2006 - 23:05

Не вдаваясь в сравнительные характеристики материалов хочу сказать, что ИМХО это все довольно второстепенно и скорее всего дань моде.
Занимался в молодости горным туризмом и ходил как все в шмотках сшитых из "фильтров" и тому подобное. Бывал в походах по 20 и более ходовых дней выше зоны снега с ночевками конечно в палатке. И погода бывала очень разная.
Не припоминаю уж такого сильного дискомфорта.
  • 0

#39 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11142 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 October 2006 - 00:10

Volk1, хочется ж чтоб совсем кайфно было - современные ж люди.

Вывод - который уже раз. Совсем кайфа нет. Мокнуть полюбому. Значит буду брать все, что нравится, и то, что будет смотреться технологичным. А именно вентиляция, мембрана получше или Горе-Текс покруче.

Спецыально для БУГ - сноубордическая одежда от г-лыжной отличается огромным периметром задницы, и кучей карманов в нем. в остальном - синонимично. Посему - бери г-лужку огромного развера - и буде тебе счастие! :twisted:
  • 0

#40 BuG

BuG

    Разбойник и злодей

  • Лыжебордеры
  • 2636 сообщений
  • Город:Земля, Москва, Митино

Отправлено 24 October 2006 - 01:09

SShura, ага, только мембрану оттуда выдеру и вперед! :wink: :twisted:

:roll: Вообще-то у меня костюмчик от дядюшки Burton`a 5/5. Пока не жалуюсь :oops: :oops: :oops:
Для такой цены (7500 за куртку+штаны) все вроде устраивает... вот только сколько в цене заложено на мембрану, вот вопрос :-k
В этом году хочу взять для подмосковья что-нибудь попроще (белая куртка сильно пачкается :( ) Будем искать без мембраны - тогда и сравним... :roll:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных