X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#221 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 21 May 2019 - 15:50

"Подсаживает" независимо от того, новые это лыжи или классические. Кроме того, подсаживать начинает как раз тогда, когда давление на лыжи на выходе снижается.. Так что к торможению подсаживание отношения не имеет, При торможении наоборот, носки загружаются,

Я не имел в виду класические лыжи, а например разные по свойствам современные слаломки. На одних может подсаживать, а на других  - нет. Требуется некоторое время для адаптации к лыжам и исключению неконтролируемого подсаживания.

При торможении носки загружаются - с этим я согласен, в начале дуги возникает торможение от врезания лыж в снег в направлении по оси лыж, что помогает загружать носки.  

При выходе из дуги происходит обратный процесс - сила трения достаточно резко уменьшается и лыжи уезжают немного вперёд, загружаются пятки, важно чтобы этот процесс был под контролем и к моменту перекантовки лыжник уже переместился бы вперёд по лыжам и грузил бы носки.

Я думаю, что основная причина подсаживания - уменьшение силы трения, т.е. изменение  ускорения (рывок) в направлении по оси лыж, но каждый может думать как он хочет. Меня лично эта проблема практически не очень интересует, очень редко когда подсаживает, бывает на крутом, потому что на крутом надо круто поворачивать и тем самым сильно тормозить в дуге, чтобы не разнесло. На крутом после дуги сильнее разгоняет, чем на пологом (уклон склона больше). Поэтому рывок (переход от торможения к ускорению), на крутом больше чем на пологом склоне. Его труднее контролировать.


  • 0

#222 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2019 - 17:50

Это и есть сила реакции опоры. она представляет собой давление,

 

Ты что такое говоришь? Реакция опоры направлена от опоры к телу, взаимодействующему с опорой,  и приложена к телу, т.е к лыжам снизу. А тело давит на лыжи  сверху с силой бОльшей силы тяжести лыжника. Вот эта добавочная сила, воздействующая на лыжи сверху и прогибающая их, как называется?


  • 1

#223 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2019 - 17:54

важно чтобы этот процесс был под контролем и к моменту перекантовки лыжник уже переместился бы вперёд по лыжам и грузил бы носки.

 

На носки лыжник перемещается после перекантовки. А пока он не перекантовался он давит на пятки до самого конца. При этом он может делать движение, перецентровку, способствующее загрузке носков на входе, а может не делать, а загружать носки другим способом


  • 0

#224 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2019 - 20:09

Что влияет на наклон этой оси если она может стать парралельна склону то и опрокидываюший момент пропадает если направлена вниз по ходу то опрокидывающий превращается в (фиг знает как назвать на носы лыж короче)

Все так.

Если вращения продольной оси лыжи в плоскости склона нет - лыжник, например, находится примерно в середине транзита - то ось вращения тела лыжника параллельна поверхности склона в этот момент.

В начале активной дуги, когда лыжи начали резать склон в новой дуге, наклон оси вращения меняется - в твоей терминологии она "направлена вниз".

Опрокидывающий на пятки лыж момент превращается в бросающий на  носы лыж.

Проблема здесь в том,что в новой дуге лыжи не очень-то хотят начинать резать новую дугу без соответствующего направления оси вращения. При "старом" направлении оси вращения инерция движения ставит лыжи на пятки, поэтому начать резать с носка - затруднительно. 

А "новое" направление оси вращения тела лыжника в новой дуге не появляется без начала вращения тела лыжника относительно нормали к склону в сторону нового поворота.


  • 2

#225 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 22 May 2019 - 10:33

Ты что такое говоришь? Реакция опоры направлена от опоры к телу, взаимодействующему с опорой,  и приложена к телу, т.е к лыжам снизу. А тело давит на лыжи  сверху с силой бОльшей силы тяжести лыжника. Вот эта добавочная сила, воздействующая на лыжи сверху и прогибающая их, как называется?

Упростим задачу, уберём движение по дуге и трение. Оденем лыжи, залезем с ними на батут, встанем ровно вертикально. Лыжи прогнутся аналогично как если бы мы стояли в глубоком снегу.  Начнём покачиваться. Сколько сил действует га лыжника ? Всего две - сила реакции батута и сила тяжести. Сила тяжести всегда постоянная, сила реакции батута меняется, увеличивается и уменьшается, внизу она больше силы тяжести, вверху - меньше. Обе силы действуют по одной прямой из ц.т. тела, сила тяжести вертикально вниз, реакция опоры - вертикально вверх. Прогиб лыж тоже увеличивается и уменьшается пропорционально возникающей при покачивании силы. Увеличение и уменьшение силы реакции обусловлено динамикой и описывается вторым законом Ньютона. Если тело движется с ускорением, то значит действующие на него силы не уравновешены, в нашем случае -  реакция опоры меньше или больше силы тяжести. В первом случае ускорение направлено вниз, во втором - ввверх .

В проекциях на вертикальную ось: ma=R-mg

Прогиб лыж - это другая задача.  Раскачиваться на батуте можно и без лыж, силы и ускорения останутся такими же при сохранении массы и амплитуды. Лыжи прогибаются потому что упругие, во-вторых потому что на них дёйствуют силы и в-третьих потому что силы приложены так, что возникает изгибающий момент. Для решения задачи изгиба лыжи рассматривается отдельно лыжа. Снег заменяется распределённой нагрузкой снизу, лыжник заменяется неподвижной опорой, исключающей движение лыжи как единого целого. Принципиально важно для изгиба лыжи именно распределение нагрузки. Боковой вырез лыж не увеличивает нагрузку на них, он её перераспределяет ближе к концам, увеличивая тем самым изгибающий момент. Лыжи с вырезом поставленные на кант поэтому легче гнутся чем прямые при той же нагрузке и той же опоре. 

Расчёт изгиба лыж ничего не даст для катания. например бессмысленно гнуть с умным видом лыжи в магазине. Можно сказать только что они жёсткие или мягкие, но как они едут всё равно не определить. 


  • 0

#226 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 May 2019 - 11:03

. Увеличение и уменьшение силы реакции обусловлено динамикой и описывается вторым законом Ньютона. Если тело движется с ускорением, то значит действующие на него силы не уравновешены, в нашем случае -  реакция опоры меньше или больше силы тяжести. 

 

Вот, как-то все время уходишь от ответа. Что за сила, которая вызывает деформацию сетки батута бОльшую, чем от действия только силы тяжести на человека  ТО что ее можно определить из Второго и Третьего законов Ньютона, это понятно. "Имя, сестра, имя"


  • 0

#227 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 22 May 2019 - 17:48

Как называется сила, с которой тело давит на опору ?

гугл в помощь.


  • 0

#228 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2019 - 15:28

Как называется сила, с которой тело давит на опору ?

гугл в помощь.

Сила, с которой тело давит на лыжи называется  весом. А вот как называется сила, которая обеспечивает вес, больше чем сила тяжести?

Проще, говоря, как называется, сила действующая на лыжи, равная, практически, по величине центростремительной, но направленная наружу, а не к центру.


  • 0

#229 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2019 - 17:30

А если "стержень" начнёт группироваться, поджимая под себя лыжи, то опрокидывание на спину еще и ускориться.

Да. Если это "стержень".

Но у лыжника,который грамотно входит в транзит, лыжи в самом конце активной старой дуги дорезают эту старую дугу и вращаются в сторону старого поворота, а верхняя часть тела вращается уже в сторону нового поворота.

Поэтому в транзит лыжник уйдет в задней стойке, но в начале новой дуги лыжник окажется в передней стойке, хотя максимум отсадки придется примерно на середину транзита.


  • 2

#230 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 23 May 2019 - 17:50

Да. Если это "стержень".
Но у лыжника,который грамотно входит в транзит, лыжи в самом конце активной старой дуги дорезают эту старую дугу и вращаются в сторону старого поворота, а верхняя часть тела вращается уже в сторону нового поворота.
Поэтому в транзит лыжник уйдет в задней стойке, но в начале новой дуги лыжник окажется в передней стойке, хотя максимум отсадки придется примерно на середину транзита.


То есть, если не начать вращение тела в новый поворот, но группироваться, получаем ускоренное отсаживание.
Если добавляем вращение тела, то ось вращения из наклонной становится горизонтальной, и эффект отсаживания уменьшается.
  • 1

#231 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2019 - 18:31

То есть, если не начать вращение тела в новый поворот, но группироваться, получаем ускоренное отсаживание.
Если добавляем вращение тела, то ось вращения из наклонной становится горизонтальной, и эффект отсаживания уменьшается.

Да, так и есть. Если не начать вращения тела в новый поворот и еще сгруппироваться, то получим телевизор.

Задача лыжника - добиться, чтобы мгновенная ось вращения его тела после синхронизации вращений верхней и нижней части тела была направлена вперед и вниз. То есть, чтобы его начинало "бросать" вперед.

Лыжник вращает верхнюю часть тела интенсивнее, чем вращается нижняя. В середине транзита вращения синхронизируются, тело получает общее вращение в сторону нового поворота.

Стойка из задней (в середине транзита) переходит в переднюю в конце транзита.

как вот у Гусева на 0.05-0.06


  • 2

#232 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 23 May 2019 - 23:24

Сила, с которой тело давит на лыжи называется  весом. А вот как называется сила, которая обеспечивает вес, больше чем сила тяжести?

Проще, говоря, как называется, сила действующая на лыжи, равная, практически, по величине центростремительной, но направленная наружу, а не к центру.

Вес, больший чем сила тяжести, возникает от движения с ускорением. Эта сила противоположна по направлению и равна по модулю силе реакции опоры, приложенной к лыжнику. Надо понимать, что вес приложен не к лыжнику, а к опоре. Больше к опоре никаких сил не приложено, только вес. Его конечно можно разложить на разные проекции по разным осям.

К лыжнику приложена сила реакции опоры и сила тяжести, которые в сумме дают равнодействующую, в направлении которой направлено ускорение лыжника. При движении точки по пространственной кривой её ускорение и равнодействующая сила направлены по главной нормали к этой кривой в данной точке к центру соприкасающейся окружности. Наружу поворота на лыжника не действует никаких сил. 


  • 0

#233 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2019 - 23:45

*
Популярное сообщение!

Вес, больший чем сила тяжести, возникает от движения с ускорением. Эта сила противоположна по направлению и равна по модулю силе реакции опоры, приложенной к лыжнику. Надо понимать, что вес приложен не к лыжнику, а к опоре. Больше к опоре никаких сил не приложено, только вес. Его конечно можно разложить на разные проекции по разным осям.

К лыжнику приложена сила реакции опоры и сила тяжести, которые в сумме дают равнодействующую, в направлении которой направлено ускорение лыжника. При движении точки по пространственной кривой её ускорение и равнодействующая сила направлены по главной нормали к этой кривой в данной точке к центру соприкасающейся окружности. Наружу поворота на лыжника не действует никаких сил. 

Но ускорение возникает от силы

Ты русский язык понимаешь? Я спрашиваю как называется сила действующая на лыжи в плоскости склона наружу от центра, численно равная центростремительной силе и прогибающая лыжи. Вес  - это векторная сумма этой силы и силы тяжести


  • 3

#234 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18776 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2019 - 11:56

Но у лыжника,который грамотно входит в транзит, лыжи в самом конце активной старой дуги дорезают эту старую дугу и вращаются в сторону старого поворота, а верхняя часть тела вращается уже в сторону нового поворота.
Поэтому в транзит лыжник уйдет в задней стойке, но в начале новой дуги лыжник окажется в передней стойке, хотя максимум отсадки придется примерно на середину транзита.

Прекрасное описание. Очень понравилось.

Сообщение отредактировал Mzy: 24 May 2019 - 11:56

  • 1

#235 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 24 May 2019 - 13:17

Описание действительно толковое,спасибо nik. Но мне кажется что в фазе ттранзита присутствует целый комплекс вращений (кроме двух основных) и вопрос их скоординированности и синхронизации очень очень непростой. Успех Кристофферсена похоже не только от его чрезвычайной гибкости, но и от прекрасной мышечной реактивности объединенной с обостренным чувством ритма. Краем уха слышала на "разборе полетов" что прводил Раветто замечания на эту тему своим ученикам.
  • 1

#236 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 24 May 2019 - 18:53

Но ускорение возникает от силы

Ты русский язык понимаешь? Я спрашиваю как называется сила действующая на лыжи в плоскости склона наружу от центра, численно равная центростремительной силе и прогибающая лыжи. Вес  - это векторная сумма этой силы и силы тяжести

Лыжник и лыжи рассматриваются как одно твёрдое тело. Возникающие в теле усилия, напряжения и деформации называются внутренними силами. Во втором законе Ньютона участвуют внешние силы, приложенные к телу. Таковых всего две - сила тяжести и сила реакции опоры, направленная вверх и вовнутрь поворота по направлению от внешней лыжи к центру тяжести. Усилие ботинка на лыжу  уравновешено усилием лыжи на ботинок - это внутренние силы, они не участвуют в уравнении движения. Никакой силы, действующей на тело (лыжник + лыжи+ботинки+палки+...) наружу поворота, не существует.

Чтобы было понятно, советую посмотреть неплохой учебный фильм про движение по окружности. Может быть большинство вопросов станет понятным. Про велосипедиста там на 7,27 секунде. Схема сил аналогична лыжнику.

.


  • 0

#237 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 24 May 2019 - 19:15

Лыжник и лыжи рассматриваются как одно твёрдое тело. Возникающие в теле усилия, напряжения и деформации называются внутренними силами. Во втором законе Ньютона участвуют внешние силы, приложенные к телу. Таковых всего две - сила тяжести и сила реакции опоры, направленная вверх и вовнутрь поворота по направлению от внешней лыжи к центру тяжести. Усилие ботинка на лыжу  уравновешено усилием лыжи на ботинок - это внутренние силы, они не участвуют в уравнении движения. Никакой силы, действующей на тело (лыжник + лыжи+ботинки+палки+...) наружу поворота, не существует.

Чтобы было понятно, советую посмотреть неплохой учебный фильм про движение по окружности. Может быть большинство вопросов станет понятным. Про велосипедиста там на 7,27 секунде. Схема сил аналогична лыжнику.

.

Очень интересно! 

А какая сила плющит космонавта в центрифуге, и за что!?

И откуда взялась такая мощная реакция опоры,  если сила тяжести не меняется?

И на что действует центростремительное ускорение, прямо на опору, получается?


Сообщение отредактировал ALEX3M: 24 May 2019 - 20:28

  • 0

#238 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 May 2019 - 19:36

. Никакой силы, действующей на тело (лыжник + лыжи+ботинки+палки+...) наружу поворота, не существует.

 

Блин, я спрашиваю какие силы действуют на лыжи,  а не на систему лыжник+лыжи?. Лыжи же прогибаются наружу -это факт.  Что за сила их прогибает. в дуге?

Какие силы действуют на колени лыжника, если с ростом скорости и уменьшением радиуса  поворота мышцы ног не выдерживают и лыжника прижимает к лыжам?


  • 0

#239 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 24 May 2019 - 21:01

Блин, я спрашиваю какие силы действуют на лыжи,  а не на систему лыжник+лыжи?. Лыжи же прогибаются наружу -это факт.  Что за сила их прогибает. в дуге?

Какие силы действуют на колени лыжника, если с ростом скорости и уменьшением радиуса  поворота мышцы ног не выдерживают и лыжника прижимает к лыжам?

Лыжи выгибает распределённая по их нижней поверхности реакция опоры. Пятно контакта лыж с физической т.з абсолютно аналогично пятну контакта шин велосипеда или автомобиля в повороте. Похоже кстати и динамика лыж и колёс, как рассказывают автогонщики. Какая сила плющит шины в повороте ? При равномерном движении по горизонтали шины плющат две силы -  вес (равный в данном случае силе тяжести) и реакция опоры. На Луне у лунохода шины плющатся меньше чем на Земле, масса лунохода та же что и на земле, но вес меньше. Если луноход начинает поворачивать, то реакция опоры увеличивается, т.е. вес лунохода увеличивается  и его шины деформируются сильнее. Точно также вес лунохода увеличится на дне небольшой ямы, как и лыжника при переходе от крутого к пологому. При некотором радиусе ямы и скорости лунохода его вес внизу ямы будет равен весу на Земле в покое.

На колени действует вес лыжника, увеличивающийся в повороте. На колени нагрузка меньше, чем на ботинки. На крестец  - меньше чем на колени, на шейные позвонки - меньше чем на крестец.

Это мне напоминает такой Дзен, при котором один хочет что-то выяснить, а другой пытается отвечать на вопросы. Может быть лучше в пятницу вечером послушать вместо этого "Шесть мёртвых болгар" ? 


  • 0

#240 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16780 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 24 May 2019 - 21:26

Лыжи выгибает распределённая по их нижней поверхности реакция опоры. Пятно контакта лыж с физической т.з абсолютно аналогично пятну контакта шин велосипеда или автомобиля в повороте. Похоже кстати и динамика лыж и колёс, как рассказывают автогонщики. Какая сила плющит шины в повороте ? При равномерном движении по горизонтали шины плющат две силы -  вес (равный в данном случае силе тяжести) и реакция опоры. На Луне у лунохода шины плющатся меньше чем на Земле, масса лунохода та же что и на земле, но вес меньше. Если луноход начинает поворачивать, то реакция опоры увеличивается, т.е. вес лунохода увеличивается  и его шины деформируются сильнее. Точно также вес лунохода увеличится на дне небольшой ямы, как и лыжника при переходе от крутого к пологому. При некотором радиусе ямы и скорости лунохода его вес внизу ямы будет равен весу на Земле в покое.

На колени действует вес лыжника, увеличивающийся в повороте. На колени нагрузка меньше, чем на ботинки. На крестец  - меньше чем на колени, на шейные позвонки - меньше чем на крестец.

Это мне напоминает такой Дзен, при котором один хочет что-то выяснить, а другой пытается отвечать на вопросы. Может быть лучше в пятницу вечером послушать вместо этого "Шесть мёртвых болгар" ? 

 

Да, а ветер от того, что деревья качаются.

А шины плющит земной шар.


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, загрузка, разгрузка, ангуляция, биомеханика

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных