Сообщений в теме: 458

[ASDr]

Много букав, все не осилил.

Но вот это :
" Если опять вернуться к моменту сноса лыжи и именно в районе пятки, о чем я упомянул немного ранее, то хочу заметить, что спортсмен осуществляет давление в начальной фазе загрузки именно в район пятки лыжи, точнее — в пятку ботинка, и тем самым как бы провоцирует ее снос.

Примерное место создания и направление такого давления на рис. 2 обозначено красной стрелкой.

 Я понимаю, что для многих это заявление может показаться не только смелым, но и ошибочным. Но в дальнейшем я обязательно вернусь к этому вопросу и опишу загрузку очень подробно.

Что еще важно! Существует визуальная разница движения спортсмена по трассе и в произвольном катании. Разница как раз и связана с тем, что в произвольном катании трудно искуственно создать ситуации, в которых будут происходить такие микросносы и микроюзы. Лыжи с поверхностью в произвольном спуске сцепляются достаточно плотно, без дополнительных юзов следуют выбранной траектории. Поэтому при произвольном спуске мастера не видно контрастных и динамичных моментов в отдельном повороте и разгрузка при этом протекает достаточно вяло. По этой причине произвольный спуск спортсмена более плавный и менее динамичный, чем его же по трассе.

То есть техника выполнения спортивного поворота и предполагает возможность такого, как бы не стабильного поведения лыжи."

Вот высказывания, что спортсмены задавливают пятку - по моему ничего такого на видео не наблюдается, за исключением первых пары поворотов у Хиршера, где ему явно не достает скорости.

По крайней мере лично я вижу, что сначала лыжи летят со спортсменом вместе, потом носок врезается - траектория при этом меняется. На всех видео видно как лыжа гнется в этот момент.  А вот потом уже да спортсмен на пятках оказывается и начинает с них вставать, чтоб успеть в ледующий поворот. А у Хиршера действительно в паре моментов нога улетает - как раз из за недостаточного давления на носок, но он в этот момент уже встает на другой ноге в следующий поворот. А в остальных именно изменение направления движения тела (центра масс) выполняет задавливанием носка - а где не слезает с пяток - то и не поворачивает - ему там по трассе прямо. Пятки то условый газ.

Тут про какой-то микроюз много написано ... ну так и канты под микрокопом кривые все на самом деле и с зазубринами ... какое ж тут чистое ведение.

Короче о чем это я ... а вот - юза там на видео полно действительно. Только вот задавливания пяток при юзе я не вижу. Есть снос и перенаправление лыж с последющим врезанием не пятки, а носка и поворота после этого врезания. Тут трасса определяет необходимую степень сноса, так как ехать потом спортсмену не любом направлении, а в следующие ворота, и выгнуть лыжу при определенной постановке ворот с сохранением достаточной скорости и более менее оптимальной (не слишком широкой) траектории уже невозможно. Поэтому и используют спортсмены проскальзывание - но оно как раз без задавливания чего либо идет - вся лыжа равномерно более менее проскальзывает (ну у кого как у Хиршера местами на представленном видео и носы раньше цепляются и он их опять разгружает). Вообщем весь этот дрифт идет без загрузки лыж, в нужный момент спортсмен их "ловит" на носок и поворачивает. Что там с пяткой в этот момент я думаю ему пофиг, ибо в нужном направлении везет именно носок. А там где Марсель сразу на пятки садится - ну так ему там прямо - он и едет прямо без поворота. Ну и естественно везде там куча микроюзов зазубренными кантами по еще более зазубренному льду трассы - только мы все это не видим ... и слава богу. Поставьте трассу проще - спортсмен не будет использовать этот прием ввиду отсутствия необходимости столь резкого изменения направления движения. В свободном катании они тоже отрабатывают этот элемент - поэтому и в свободном катании увидеть подобное можно при выполнении определенных упражнений, но не в столь явной форме, так как отсутствует задающая траекторию трасса.

Поэтому насколько я понимаю - сочетание закрытости трассы и крутизны склона определяют. Есть возможность четко резать без отрыва и сноса - так и будет. Если сочетание сноса и более короткой траектории за счет этого быстрее - то он будет в 100% случаев, ибо едут на время. Канты там цепляют склон, может и пятки. Но очевидно лыжа не загружена. Если реально вдавить пятку в начале поворота на льду (по которому они ездят собственно) варианта будет 2: таки пятки уедут из под вас и ввиду отсутствия опоры вы плюхнетесь внутрь начинающегося поворота. И второй - вы поедете прямо, причем на пятки сядете еще глубже (или они вас таки выкинут) - встать из этой позы быстро тяжело даже подготовленному спорстмену - но если нужно прямо и быстро ...

Ну и словоблудие ... чур меня ... я кажется заразился ))))))

Короче в 2 словах - хз что хотел сказать автор, но именно загрузки пяток там нет перед поворотом. На выходе есть - и это нормально собственно.

[Mr.XX]

Короче в 2 словах - хз что хотел сказать автор, но именно загрузки пяток там нет перед поворотом. На выходе есть - и это нормально собственно.

Казалось бы все верно...

Однако не так всё однозначно...

Вот момент входа в поворот.

Ниразу не с носка!

[alexey52]

[rarebird]

Что ксаемо стойки перед/зад спортсмена в повороте, то я в предыдущем сообщении не закончил цикл.
Если вернуться к рис.2, то цикл следующий:
В точке Х - задняя стойка или по-крайней мере под загрузкой должны находиться пятки лыж;
между точками X и Z - переход в переднюю стойку;
в точке Z - передняя стойка, под загрузкой вся плоскость канта по длине лыжи и возможно с акцентом в мысок лыжи;
в точке Y - задняя стойка, под загрузкой пятки лыж;
возвращаемся в позицию, которая была в точке X.

Сообщение отредактировал rarebird: 16 September 2013 - 02:25

[Mr.XX]

1.png

На моей фотке чуть более поздняя фаза - фаза реального начала загрузки

 

Но вообще ты прав!

Именно это я и хотел сказать. Возможно все статьи по технике уровня КМ, есть попытка подбить какую-то единую базу под огромное разнообразие технических приемов настоящих мастеров.

Возможно Хиршер очень бы удивился всему, что ему приписывается..

[ASDr]

Казалось бы все верно...

Однако не так всё однозначно...

Вот момент входа в поворот.

Ниразу не с носка!

 

 

Не очень понял если честно. По-моему переносит давление на носок как может/насколько успевает он тут. По одному кадру тяжело обдумывать как он дальше и куда поехал.

Ну вот в статье есть раскадровка Лигети хорошая.
Кадр у флага - лыжа в дуге включая носок. Чтоб в такое положние попасть носок в какой то момент должен был зарезаться. Ведь не из проскальзывания (кадр над флагом) он врезал всю лыжу сразу по всему канту и сразу в такую дугу попал (практически в упор приехал получается)? Поправьте если ошибаюсь

Проскальзывание - кадр над флагом - пятки впереди едут как будто. Но насколько я понимаю механику - он там скользит может подтормаживает, но точно не загружает пятки для резания - с загруженными пятками он после флага кадр. По-моему между этими кадрами разница есть - над флагом лыжи не загружены - пятки летят впереди - ну и что? Если смотреть по направлению движения (первый кадр), то он весь над передней частью лыжи уже висит, хотя пятки впереди. После флага - пятки загружены. Над флагом он еще едет влево (если смотреть с нашей стороны влево экрана )) ). А у флага где лыжи в дуге - уже вправо от нас начинает ехать. Там его  прижало центробежной силой после входа в дугу и зарезания лыж.
В статье вот про постоянные микросбросы и постепенное выставление лыж все более поперек движения - как будто автор пытается сделать вывод что спортсмен задавливает пятки и ставит лыжи в нужную траекторию. На раскадровке Лигети у флага хорошо видно, что в этот момент (в прогибе) лыжи стоят "менее поперек" первоначального движения, чем в кадре над флагом.

Я так понимаю чем раньше начинается сопряжение между движением влево и вправо - тем быстрее в итоге,  можно доскользить до конечного направления лыж без прогиба в момент поворота (откуда прогиб если лыжи уже стоят в нужном направлении - с прогибом они уже заведомо выше поедут чем надо получается) - но в итоге это медленнее всегда. Тут сочетание крутизны, изменения траектории и физических воз-можностей человека и лыж. Кто лучше чувствует докуда скользить и в какой момент врезаться или физически может раньше врезаться в нужную дугу - тот быстрее и едет.

Все это ИМХО и прошу не кидать помидорами. Может я где то ошибаюсь и не то что-то на раскадровке вижу.

Сообщение отредактировал ASDr: 15 September 2013 - 20:31

[skiinstructor]

 Кто лучше чувствует докуда скользить и в какой момент врезаться или физически может раньше врезаться в нужную дугу - тот быстрее и едет.

 

 

[skiinstructor]

Имхо, не даст ничего такое упражнение. Вернее, даст, но только в таких условиях - очень пологий склон, очень маленькая скорость, и держим палку за коленями  - значит корпус сильно наклонен, т.е. ЦМ все равно над центром лыж остается и только чуть-чуть колеблется туда-сюда.

А вот из такого положения

 

да на не очень пологом, да на немаленькой скорости, просто перенести вес вперед над лыжами  -  это как себя за волосы из воды вытащить

 Да, на очень пологом склоне, и на очень маленькой скорости выполняется это упражнение, потому что на крутом склоне и на большой скорости вы его вряд ли выполните. 

Да, корпус сильно наклонён вперёд, но заметьте, что вы едете ПРЯМО, и это практически стойка скоростного спуска, где небольшое отклонение назад чревато капитальными разборками.

Это именно упражнение ( а не практическое катание) для лыжников-любителей, не спортсменов, для того, чтобы почувствовать  как работают лыжи при смещении ЦМ вперёд или назад. Что бы лыжник понимал, когда лыжи можно "отпустить"  для скольжения ,а когда их "поймать", что бы ваше тело успевало за ними. Потому что, как правильно говорят опытные эксперты, "Не важно какие у вас лыжи, а важно то, что к ним привязано"

Сообщение отредактировал skiinstructor: 15 September 2013 - 21:50

[Shery]

Народ , по моему совсем не корректно наблюдать за техникой спортсменов в трассе , если трасса то только один критерий - время , если интересует техника спортсмена , посмотреть нужно на него в свободном катании , и только в "свободе" , можно будет обсудить все его личные "фишки" . 

[skiinstructor]

Народ , по моему совсем не корректно наблюдать за техникой спортсменов в трассе , если трасса то только один критерий - время , если интересует техника спортсмена , посмотреть нужно на него в свободном катании , и только в "свободе" , можно будет обсудить все его личные "фишки" . 

Полностью согласна. Трасса диктует свои условия, а техника помогает к ней приспособиться, что бы пройти её быстрее по наименьшей траектории. И что бы мочить и спрямлять, придётся вступить в противоречие с ней, опираясь на её же помощь.

По аналогии- всё что мы изучаем, не всегда применяем это в жизни , по разным обстоятельствам.

Сообщение отредактировал skiinstructor: 15 September 2013 - 21:58

[merry_candy]

Это именно упражнение ( а не практическое катание) для лыжников-любителей, не спортсменов, для того, чтобы почувствовать  как работают лыжи при смещении ЦМ вперёд или назад. Что бы лыжник понимал, когда лыжи можно "отпустить"  для скольжения ,а когда их "поймать", что бы ваше тело успевало за ними. Потому что, как правильно говорят опытные эксперты, "Не важно какие у вас лыжи, а важно то, что к ним привязано"

Так тут же про спорт, а не начинающих лыжников. Как я поняла, смысл вопроса Ника был - какое бы упражнение мы посоветовали Хиршеру (ну или недоХиршеру) для оттачивания мастерства в выполнении таких вот фокусов   Ловит он лыжи не за счет переноса веса вперед над лыжами, и отпускает их так не потому, что рассчитывает силой ног себя обратно выдернуть.

[merry_candy]

Народ , по моему совсем не корректно наблюдать за техникой спортсменов в трассе , если трасса то только один критерий - время , если интересует техника спортсмена , посмотреть нужно на него в свободном катании , и только в "свободе" , можно будет обсудить все его личные "фишки" . 

Так спортивная-то техника от времени и пляшет. Если нет цели ехать быстрее - это и не спорт уже.

[Shery]

Так спортивная-то техника от времени и пляшет. Если нет цели ехать быстрее - это и не спорт уже.

Смысл первого предложения не уловил (пардон), может на оборот - время зависит от техники  . Со вторым утверждением согласен обеими полушариями !

Сообщение отредактировал Shery: 16 September 2013 - 10:11

[merry_candy]

Смысл первого предложения не уловил (пардон), может на оборот - время зависит от техники  .

Смысл в том, что приемы, применяемые в трассе для скорейшего ее прохождения, и есть суть спортивной техники. Некоторые из них вызывают определенные трудности и связаны с риском, но если они дают результат, то эволюция спортивной техники вообще и техники каждого спортсмена в отдельности и заключается в освоении этих приемов, с тем чтобы их исполнение стало более контролируемым и менее рискованным. Я так думаю!

[alexey52]

время и техника-это круговая порука

[Shery]

Смысл в том, что приемы, применяемые в трассе для скорейшего ее прохождения, и есть суть спортивной техники. Некоторые из них вызывают определенные трудности и связаны с риском, но если они дают результат, то эволюция спортивной техники вообще и техники каждого спортсмена в отдельности и заключается в освоении этих приемов, с тем чтобы их исполнение стало более контролируемым и менее рискованным. Я так думаю!

Не а , бесполезно , мое высшее не законченно   .

Я все равно продолжаю утверждать ! Что , в трассе не возможно увидеть правильные элементы техники , все очень коротко , все в падении и в борьбе за высоту , и в совокупности за результат . Вы видели бой каратистов кю шин ? короткие простые удары не о чем , а вы видели эти удары при отрабатывании , это совсем другая , завораживающая история  , так и у нас . Я не разу не видел что бы реальные горнолыжники тренили сбросы, юзы, бокари  и прочие дрейфы дрифты , а в трассе у них этого всего в неограниченном кол-ве , и мы - вы пытаемся в этих побочных эфектах , а часто и конкретных дефектах , найти для себя какой то ответ , на какую то нам неведанную тайну 18 го бронзово бойца  .

Да рассудит наш добрый спор многоуважаемый мной ТС (если захочет) 

[merry_candy]

время и техника-это круговая порука

 

Да рассудит наш добрый спор многоуважаемый мной ТС (если захочет) 

Так ТС же сам и накидал видео и фото в трассе

[Shery]

Блин , точно )).

[зпп]

чача )))) я даже не читал ибо мне  не это не интересно ))

[nick5t5]

 вам нужно не свое видение демонстрировать, а коментировать и критиковать мою работу.
 

Откликаюсь на ваш приказ.

Меня смущает вот это ваше утверждение, касающееся дрифта:

 

 

Это технический элемент, который дает возможность резко изменить траекторию поворота без потери скорости, перенаправить движение ЦМ по преломляющейся не синусоидальной траектории

В нем усматривается противоречие с законами Ньютона. 

Другй слишком смелый тезис легко увидеть, если мысленно представить лыжника который пытается РЕЗКО изменить траекторию на ОЧЕНЬ пологом ледяном склоне с помощью этого технического элемента.

Представляется, что РЕЗКО изменить траекторию этот лыжник не сможет, а скорость он очень быстро потеряет. Всю.

Еще, попытайтесь представить себе как с помощью этого технического элемента лыжник, двигающийся ВНИЗ по склону, совершает учебный поворот "по резко изменяющейся траектории" с заездом ВВЕРХ по склону.

Сообщение отредактировал nick5t5: 16 September 2013 - 21:07