Сообщений в теме: 547

[Volk1]

У нас были соревнования по "технике горного туризма", мы к альпинистам как "младшие братья" не примазывались.

 

Докладчик говорил о альпинистах уровня 1р и КМС,  это значит восхождения 5А, 5Б.   И я полагаю что для такого уровня восхождений лавины это последнее что им угрожает, поэтому они мало знают что в этой области.   Удивляться и возмущаться тут особо нечему.

 

А "новички" и "значки" в альплагерях это немного другое.

[starper]

Стоит ли предположить что раз была сделана летняя фотография склона то маршрут изначально был разработан так, что идти планировали здесь?

Еще не понятно положение верхнего участника, на момент схода он действительно был на самом краю лавины одной ногой на стабильном участке, или же опять нарисовано не совсем точно?

Почитайте внимательно крайние 6-7 страниц и собственно хронику от АСК60. Я цитаты там привожу АСК60 и Цацы, из которых все понятно: кто готовил, кто вел, кто принимал решения. Никто из них двоих на дорогу не вышел, они топтали верхний траверс гуськом. Как только. пошло под Верой Цаца закричала "Держись Вера!", А АСК60 куда-то дернулся ( с его же слов) и тут же пошло из под них и похоронило Веру окончательно. Это четко видно из схемы

[edgarsr]

Статистика по Штатам, взята отсюда:

 

http://avalanche.sta...-and-reporting/

 

[Volk1]

Интересная статистика.  Любопытно что за 64 года погибло от лавин порядка 1200 человек не больше (я не складывал точно).

Т.е. порядка 20 человек в год.  Прямо скажем недофига. 

[libhen]

А за последние 10 лет - 291 человек.  В год 29,1 - это дофига или нет ?
И это еще не во всей стране , я правильно понимаю ?

Сообщение отредактировал libhen: 15 March 2015 - 20:46

[OldGuy]

Вероятность погибнуть в автокатастрофе больше наверно на несколько порядков.

Думаю, что наоборот. В машинах сидят за рулем или пассажирами на многие порядки больше людей, чем вылезают на внетрассы. В абсолюте автожертв естественно больше.

[Volk1]

На лавины можно спокойно забить.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[АнтонП]

Финальные выводы кто то сделает то?  Заключительное слово? 

[avto]

Прочитал еще раз. Вспомнился Экзюпери: "Мы в ответе за тех, кого приручили"

[starper]

Каждый сам для себя  , в меру собственного опыта, восприятия и понимания, потому, что больше всё равно не усвоится.

(хоть бы из уже сказанного здесь, что нибудь ... "задержалось", и вспомнилось перед выходом "за флажки")

Тут такое дело, что с усвояемостью пока не очень, потому как восприятие у стороны защиты совсем другое..

 

Да и "читать рельеф" дааалеко не всем дано, особенно зимой

Сообщение отредактировал starper: 16 March 2015 - 10:01

[Ale3x]

Еще помню Вера говорила про скалы в Крыму(т.е. еще и скалолазила, сложности маршрутов не помню).

[Ale3x]

Так еще и билет был у неё на март в К.Поляну.

[skiernik]

Тут такое дело, что с усвояемостью пока не очень, потому как восприятие у стороны защиты совсем другое..

Да и "читать рельеф" дааалеко не всем дано, особенно зимой

Ну что ж поделать, значит "естественный отбор" будет менять восприятие... Природе гор безразлично восприятие людей, и она не признаёт авторитетов, регалий, званий..., добрый ты злой ли человек..., умный нет ли... Действует она по своим законам и не учитывать это глупо

А разговорами в интернете и по фотографиям... , ну в лучшем случае , поднять мотивацию для более глубокого изучения, получения навыков оптимальной и безопасной работы в горах..., а не только навыков поиска в лавине и реанимационных мероприятий...

[PabloKG]

пока работал на Школе гидов,мой друг,партнер и напарник, сделал исчерпывающий разбор. кому хотелось услышать мнение местных,вэлкам . Слава (автор разбор) катает район пятнадцать лет
краткая выдержка (более полные выводы,обсуждение и иллюстрации по ссылке):
"1.Плохая метеобстановка (снегопады,потепление)
2.Неправильный выбор пути подьема
3.Неправильная тактика подьема группы (малая дистанция, неправильный выбор безопасных точек остановки, неверная очередность движения участников)
4.Отсутствие явного руководителя.
5.Отсутствие профГида(или как вариант, консультации опытного человека знающего район).
6.Полное непонимание и незнание местных условий и состояния снега в районе.
7.Отсутствие АВСов у 3х из 4х человек в группе.
8.Разная подготовка и разные способы подьема в группе"

 от себя лично добавлю: умение оценить лавинную обстановку,склон,линии и порядок движения гораздо важнее для безопасности,чем умение за 3 минуты найти бипер.
участие в лавинных курсах,на выходе из которых в голове остается только смутное воспоминание о видах метаморфизма,+ тренировки и устойчивый навык по поиску в лавине (что прекрасно само по себе и необходимо) ,рождают ложную уверенность...
Фильтр 3х3, Nivocheck, методы снижения рисков - без этого набора в мозгах лавинное снаряжение становится зачастую бесполезной игрушкой

[Александр Доронин]

 кому хотелось услышать мнение местных,вэлкам . 
 

А кто на фб не зарегистрирован, как почитать?

[PabloKG]

а разве не открывается без регистрации ? сорри. основные выводы выше. остальный текст вот :

"С районом знаком больше 15ти лет из которых более 10ти лет работы там хелиски+ хождение летних треков..данный склон находится строго напротив наших вертолетных посадок и спусков. Склон ориентирован на северо-запад и фактически запирает Исыккульскую котловину с востока и является ударным по ветру-наветренным (роза ветров в основном -запад(частые) или северо-северо-восток так называемый ветер СанТаш(редкий).) Вторую половину дня,хорошо освещается солнцем.Восточная часть ИК долины, известна наибольшим количеством снега на линии, село ЧонКызылСуу( Покровка)-Джергалан (шахты).
Стабильный снег здесь при устойчивых и постоянных отрицательных температурах. Крайние года погода изменилась и часто случаются резкие потепления,что ведет к повышению лавинной опасности и изменению снега в течении суток+ сильные ветра которые образуют на ударных(наветренных) склонах мощные доски и наветренные карнизы.
Отсюда наша нелюбовь к склонам западной и северо-западной экспозиции в этом районе.
Однозначно, основная ошибка группы-это пренебрежение(или незнание) метеообстановкой и состоянием снега+ НЕПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР МАРШРУТА ПОДЬЕМА!!!!!

Группа нарушила принципы-"Системы оценки и принятии решений 3Х3" https://word.office.live.com/wv/WordView.aspx&helli p;

Группа должна была отказаться от выхода.
Группа(все же если вышла) должна была выбирать более пологие склоны
Группа должна была проходить опасные участки по одному-с визуальным контролем -наблюдают все/всех.
Группа должна была иметь четкую и устойчивую связь первый-последний.
Вера как самый слабый (или медленный) участник должна была двигаться внутри группы, а не замыкающей, лучше всего третьим номером.
Вера не должна была одевать темляки на палках-это тоже закон!
При наличии АВС (и его активации) с огромной вероятностью два участника, заспанны были бы значительно меньше, что увеличило бы время на спасение Веры и она бы(при активации АВС) не погрузилась на такую глубину(или совсем бы не засыпало) и осталась бы жива!!!!!

Действия группы, сразу после схода лавины, считаю правильными и максимально оперативными-поиск ,частичное откапывание Светы (5ть минут) и переключение на поиск и откапывание Веры с 3х метровой глубины.
Здесь ВРЕМЯ- ГЛАВНЫЙ ФАКТОР! тренированность участников и умение пользоваться лавинным снаряжением спасли Свету Хлебникову.

Выводы-Горы живут своими законами и это мы у них в гостях.Наш снег необычен и очень непривычен для катающихся людей из других регионов. Донная изморозь,большая солнечная радиация, резкий переход от отрицательных температур к положительным..отсутствие лавинных прогнозов и тд. Это требует внимательности,опыта-знаний и чувства меры при катании.
Еще раз говорю-катать кулуары и "лопаты" у нас опасно! (за редчайшим исключением и только при благоприятных условиях-Nivocheck в помощь-http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl…) В этом районе очень опасны северо-западные и западные склоны.
Анализ всех лавинных случаев по лыжебордерам у нас - это переоценка своих возможностей и неправильная линия движения. Все погибшие были удушены или задавлены массой снега находясь на значительной глубине.
Мне лично известны случаи (в которых я принимал участие) когда люди попадали и в более значительные лавины и не были засыпаны и травмированы снегом имея и активируя АВС.
не законченно.."

Сообщение отредактировал PabloKG: 17 March 2015 - 11:36

[avto]

пока работал на Школе гидов,мой друг,партнер и напарник, сделал исчерпывающий разбор. кому хотелось услышать мнение местных,вэлкам . Слава (автор разбор) катает район пятнадцать лет

 от себя лично добавлю: умение оценить лавинную обстановку,склон,линии и порядок движения гораздо важнее для безопасности,чем умение за 3 минуты найти бипер.
участие в лавинных курсах,на выходе из которых в голове остается только смутное воспоминание о видах метаморфизма,+ тренировки и устойчивый навык по поиску в лавине (что прекрасно само по себе и необходимо) ,рождают ложную уверенность...
Фильтр 3х3, Nivocheck, методы снижения рисков - без этого набора в мозгах лавинное снаряжение становится зачастую бесполезной игрушкой

Спасибо за ваш разбор. Все это очень важно

 

"Однозначно, основная ошибка группы-это пренебрежение(или незнание) метеообстановкой и состоянием снега+ НЕПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР МАРШРУТА ПОДЬЕМА!!!!!

Группа нарушила принципы-"Системы оценки и принятии решений 3Х3" https://word.office..../WordView.aspx…

Группа должна была отказаться от выхода.
Группа(все же если вышла) должна была выбирать более пологие склоны
Группа должна была проходить опасные участки по одному-с визуальным контролем -наблюдают все/всех.
Группа должна была иметь четкую и устойчивую связь первый-последний.
Вера как самый слабый (или медленный) участник должна была двигаться внутри группы, а не замыкающей, лучше всего третьим номером"

 

Полностью подтверждает выводы экспертов и участников обсуждения, приведенные в этой теме.

Сообщение отредактировал avto: 17 March 2015 - 09:27

[VEKSA]

Спасибо! Ваши выводы имеют решающее значение. Вы лучше всех знаете реальную обстановку. Скажите, действительно нельзя рассчитывать на знание спасателями этого района русского языка? Действительно ли так плохо оснащена и подготовленна спасательная служба, как было описано участниками событий (прибежали с арматурой и т.д.). Как в реальности обстоят дела? 

[skiernik]

пока работал на Школе гидов,мой друг,партнер и напарник, сделал исчерпывающий разбор. кому хотелось услышать мнение местных,вэлкам . Слава (автор разбор) катает район пятнадцать лет
....
.....5.Отсутствие профГида(или как вариант, консультации опытного человека знающего район)

Вооот, очень кстати. И сразу к Славе вопрос.
А была ли у группы возможность найти в Жыргалане ( в даты заезда группы) такого опытного человека, профГида и получить таки консультации? Или таких людей там не было?

[Sveaman]

Русский там на самом деле знают почти все. Просто по-киргизски объяснить будет оперативнее, я так думаю. Тем более по телефону, когда следует полагаться только на вербальную коммуникацию.