X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 273

#201 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 33083 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 May 2019 - 09:18

Замеренная сила удара по груше у боксера весом 80 кг может быть и 400 кг. Следовательно груша действует на него с такой же силой
Эта сила намного больше веса боксера и по твоей логике должна была его отправить в космос.
Гы.

Это не по моей логике, а по логике Antry, у которого  нет центробежной силы

По его логике в повороте на колени  сверху давит верхняя часть тела с силой равной силе тяжести. Другой-то силы сверху нет. А снизу на ноги действует вверх сила реакции опоры. которая раза в два больше силы тяжести. Получается, что на голени действует большая равнодействующая сила вверх, а они не взлетают

Боксер получает импульс, отдачу, который в силу кратковременности воздействия мал. Поэтому боксер и  не взлетает.

А лыжник может ехать по дуге долго, но отдельные части тела у него не взлетают, хотя по его логике должны


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 May 2019 - 12:23

  • 0

#202 limonov

limonov
  • Лыжебордеры
  • 66 сообщений

Отправлено 16 May 2019 - 09:18

*
Популярное сообщение!

Замеренная сила удара по груше у боксера весом 80 кг может быть и 400 кг. Следовательно груша действует на него с такой же силой
Эта сила намного больше веса боксера и по твоей логике должна была его отправить в космос.
Гы.

ты че сам ее измерял?


  • 3

#203 limonov

limonov
  • Лыжебордеры
  • 66 сообщений

Отправлено 16 May 2019 - 09:53

*
Популярное сообщение!

Не нужно морочить себе голову кориолисовыми "силами" и прочими "силами" инерции, которые никак не помогут в освоении ни катания на коньках, ни катания на лыжах.

Кориолисова "сила" как и центробежная "сила"  - это мнимые "силы", которые не имеют никакого отношения к реальным силам как мере взаимодействия другого тела или силового поля на данное тело. Кориолисова "сила" - имеет совсем другой смысл, чисто математический, получающийся при формальном умножении массы на кориолисово ускорение, которое является частью абсолютного ускорения (реального, физического ускорения тела относительно неподвижной системы координат).

ну пральна кориолисово ускорение является частью абсолютного ускорения (реального, физического ускорения тела относительно неподвижной системы координат). абсолютное ускорение имеет прямое отношение к реальным силам, поэтому кариолисово ускорение тоже имеет прямое отношение к реальным силам как часть абсолютного

аб этом и говорят

Не нужно морочить себе голову кориолисовыми "силами" и прочими "силами" инерции  это тоже пральна

морочить нужно было когда мозх был молод

если тогда в голову не втекло то щаспоздно пить боржом

гойко и предлагает найти объяснение попроще и понагляднее


  • 3

#204 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 59075 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 May 2019 - 12:54

ты че сам ее измерял?

 

Найди ролики в инете, их немало.  400 кг это я взял минимум там и намного больше были результаты.

Всем любителям физики не к месту предлагаю собрать имеющиеся у них учебники физики и сделать так

 


  • 0

#205 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 3341 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 May 2019 - 13:24

*
Популярное сообщение!

так груша и воздействует прекрасно всеми этими 400 кг
прекрасно разгоняет запущенный в космос кулас с его скорости до нуля

у тебя принципиальная ошибка в рассуждениях, видиом потому что с книжками в свое время ты делал то, о чем видео
  • 3

#206 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 59075 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 May 2019 - 13:31

Нет, ребята. 

Я просто довел до абсурда все эти бессмысленные для катания на лыжах рассуждения.

А с книжками по механике у меня все в порядке, это по сути моя работа.    Просто когда надо расчет провести и результаты  получить вся эта бодяга про силы Кориолиса и прочее сразу проясняется на практике.


  • 0

#207 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 33083 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 May 2019 - 13:53

Нет, ребята. 

Я просто довел до абсурда все эти бессмысленные для катания на лыжах рассуждения.

А с книжками по механике у меня все в порядке, это по сути моя работа.    Просто когда надо расчет провести и результаты  получить вся эта бодяга про силы Кориолиса и прочее сразу проясняется на практике.

Ни до какого абсурда ты  не довел, потому что эффект воздействия силы определяется не только ее величиной, но и длительность приложения, т.е импульсом силы

На  практике как раз и проявляется, насколько тренер владеет законами биомеханики и чему он в итоге обучит ученика. До уровня   катания в туристическом режиме любой может научить. Эффективному катанию может обучить только разбирающийся в биомеханике. Это категорический императив


  • 0

#208 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 59075 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 May 2019 - 13:58

Это точно.  Как задвинет тренер на склоне ученику про Кориолисово ускорение тот сразу и поедет как мастер.


  • 0

#209 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 6722 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 16 May 2019 - 14:01

Это точно. Как задвинет тренер на склоне ученику про Кориолисово ускорение тот сразу и поедет как мастер.

А если ещё и расчеты на снегу перед тренирующимися набросает - сразу на КМ ))
  • 0

#210 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 33083 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 May 2019 - 14:09


 

Это точно.  Как задвинет тренер на склоне ученику про Кориолисово ускорение тот сразу и поедет как мастер.

Если тренер полоумный, то конечно задвинет про Кориолиса, особенно 3-4 летним детям. Думаю, Хиршер и слов таких не знает -Кориолис. Зато там работают целые институты по изучению техники.,  тренеры заканчивают специальные заведения, чтобы правильно обучать. Просто, в результате  такого обучения тренер понимает какой эффект вызывает то или иное движение любой частью тела и на основании этих знаний обучает подопечных. То-то на Западе  книги по технике  издаются многотысячными тиражами

Результаты видим на КМ. Даже российские спортсмены  жалуются. что  в России, в отличие, от той же Франции, с теорией швах.

Думаю, rarebird, как ТС, не одобрит твой ретроградский подход


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 May 2019 - 14:13

  • 0

#211 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 2
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 7665 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 May 2019 - 15:18

*
Популярное сообщение!

 

Лыжника сажает назад на выходе - это объективный факт. Вопрос - почему его сажает. Ты можешь, если хочешь, объяснять это не привлекая Кориолиса. Давай, объясняй, с удовольствием послушаем.

Не привлекая Кориолиса можно дать упрощенное но наглядное объяснение того откуда берется опрокидывающий момент.

Пусть однородный тонкий стержень вращается вокруг вертикальной оси L проходящей через его центр.

Стержень также может вращаться в вертикальной плоскости вокруг точки О.

Тогда при вращении стержень будет стремиться занять горизонтальной положение - перпендикулярное оси вращения.

Интуитивно эта ситуация,надеюсь, понятна даже не физикам. Величина опрокидывающего момента может быть оценена по данной формуле.

5cdf9e0620c12_.jpg

тело лыжника во время перекантовки испытывает сложное вращение относительно его ЦМ, но мгновенная ось этого вращения будет направлена примерно так, как указано на рисунке

5cdea4f2db21e_bluestance.jpg

поэтому лыжника будет отсаживать назад по тем же причинам, что и стержень из примера.

Величину опрокидывающего момента можно оценить по той же формуле.


  • 4

#212 ALEX3M

ALEX3M
  • Лыжебордеры.
  • 4168 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 18 May 2019 - 19:55

А если "стержень" начнёт группироваться, поджимая под себя лыжи, то опрокидывание на спину еще и ускориться.


  • 0

#213 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 468 сообщений

Отправлено 19 May 2019 - 02:49

А как называется реальная  сила, которая изгибает лыжи в повороте? Или отчего реальная нагрузка на колени возрастает с ростом скорости и крутизны поворота? Если на колени действует только сила тяжести и реакция опоры, то голени должны взлететь в небо, т.к реакция опоры намного  больше силы тяжести верхней части тела

Лыжника сажает назад на выходе - это объективный факт. Вопрос - почему его сажает. Ты можешь, если хочешь, объяснять это не привлекая Кориолиса. Давай, объясняй, с удовольствием послушаем.

Реакция опоры в дуге больше силы тяжести тела и направлена к центру поворота и вверх под углом наклона лыжника к склону и немного назад из-за трения (лыжник сидит немного сзади в дуге из-за торможения). У любителей не так чтобы сильно большие нагрузки на ноги, в свободном катании я думаю не больше чем 1,5 mg. (m - это масса всего тела вместе с лыжами и ботинками). Зачем же себя мучить ? Вот эта сила и изгибает лыжи. Эта сила возникает прежде всего из-за движения по дуге, во вторую очередь из-за трения и в третью из вертикальной работы.

Как правильно замечено, поскольку сила реакции опоры не уравновешена силой тяжести (они различны по модулю и по направлению), то имеется равнодействующая этих сил, равная их геометрической сумме (они складываются как два пространственных вектора по правилу параллелограмма) и лыжник "взлетает в небо", но низенько, под небольшим углом к горизонту.

Другими словами его цм движется с ускорением, которое равно равнодействующей силе, делённой на массу m. Это ускорение в апексе поворота действительно немного направлено в небо, т.е. имеет проекции к центру поворота, немного назад (трение) и немного вверх, поскольку имеется же хоть какая-то вертикальная работа. Если в повороте нет вертикальной работы (он плавный или длинный), то и проекции ускорения "в небо" не будет.

Почему "отсаживает" в конце поворота ?

По-моему всё дело в обыкновенном изменении силы трения лыж о снег в конце поворота. Это основная причина, но она может усугубляться, если лыжник не привык к новым лыжам (их свойствам) или не слышал про перецентровку, или получился слишком крутой и слишком тормозящий поворот, или рельеф склона поспособствовал.

По-моему объективная причина подсаживания  (если убрать субъективные) заключается в быстром изменении условия скольжения.

В дуге мы все тормозим (кроме летающих ломов, которые не имеют проблем с подсаживанием в конце поворота), а при спрямлении дуги  и прекращении врезания лыж в снег начинаем ускоряться ускоряющей проекцией mgsinalfa. На коротком отрезке (около 1 метра) сила трения и соответственно продольное ускорение меняется от небольших отрицательных значений  в небольшие положительные. Поскольку время короткое, то получается значительный рывок (быстрое изменение продольного ускорения), как в автобусе с плохим водителем.

Аналогией может служить косой спуск с постоянной скоростью по плохому тормозящему снегу (глубокому или мокрому) и внезапный (на отрезке 1 метр) выезд на лёд. Ускорение изменится рывком. Если вы не среагируете, то вас подсадит назад, поскольку при тормозящем скольжении вы ехали с вертикально стоящим корпусом при нулевом ускорении (или даже со слегка отклонённым назад корпусом при отрицательном ускорении и уменьшении скорости), а при выезде на лёд трение упало и вы начали ускоряться, лыжи уехали вперёд. Получается подсаживание. Надо в конце поворота делать перецентровку, т.е. при отпускании лыж сохранять нагрузку в их середине или немного спереди.

Если не удивлять свои лыжи


  • 0

#214 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 2942 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 19 May 2019 - 07:04

Не привлекая Кориолиса можно дать упрощенное но наглядное объяснение того откуда берется опрокидывающий момент.

Пусть однородный тонкий стержень вращается вокруг вертикальной оси L проходящей через его центр.

Стержень также может вращаться в вертикальной плоскости вокруг точки О.

Тогда при вращении стержень будет стремиться занять горизонтальной положение - перпендикулярное оси вращения.

Интуитивно эта ситуация,надеюсь, понятна даже не физикам. Величина опрокидывающего момента может быть оценена по данной формуле.

5cdf9e0620c12_.jpg

тело лыжника во время перекантовки испытывает сложное вращение относительно его ЦМ, но мгновенная ось этого вращения будет направлена примерно так, как указано на рисунке

5cdea4f2db21e_bluestance.jpg

поэтому лыжника будет отсаживать назад по тем же причинам, что и стержень из примера.

Величину опрокидывающего момента можно оценить по той же формуле.

Если ось врашения повернуть до паралельно склону то момент пропадет или даже повернет вспять. Как определялось положение оси?


  • 0

#215 Shery

Shery

    чай грузинский сорт 3

  • Лыжебордеры
  • 5438 сообщений

Отправлено 19 May 2019 - 09:36

Найди ролики в инете, их немало.  400 кг это я взял минимум там и намного больше были результаты.

Всем любителям физики не к месту предлагаю собрать имеющиеся у них учебники физики и сделать так

 

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


  • 0

#216 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 33083 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2019 - 14:35

Реакция опоры в дуге больше силы тяжести тела и направлена к центру поворота и вверх под углом наклона лыжника к склону и немного назад из-за трения (лыжник сидит немного сзади в дуге из-за торможения). У любителей не так чтобы сильно большие нагрузки на ноги, в свободном катании я думаю не больше чем 1,5 mg. (m - это масса всего тела вместе с лыжами и ботинками). Зачем же себя мучить ? Вот эта сила и изгибает лыжи. Эта сила возникает прежде всего из-за движения по дуге

 

Название-то у  этой силы,  которая  обеспечивает давление на лыжи, большее силы тяжести лыжника, есть?


  • 1

#217 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 33083 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2019 - 14:49

 

Почему "отсаживает" в конце поворота ?

По-моему всё дело в обыкновенном изменении силы трения лыж о снег в конце поворота. Это основная причина, но она может усугубляться, если лыжник не привык к новым лыжам (их свойствам) или не слышал про перецентровку, или получился слишком крутой и слишком тормозящий поворот, или рельеф склона поспособствовал.

 

"Подсаживает" независимо от того, новые это лыжи или классические. Кроме того, подсаживать начинает как раз тогда, когда давление на лыжи на выходе снижается.. Так что к торможению подсаживание отношения не имеет, При торможении наоборот, носки загружаются,


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 May 2019 - 16:00

  • 0

#218 nick5t5

nick5t5
    • 1
    • 2
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 7665 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 May 2019 - 21:05

Если ось врашения повернуть до паралельно склону то момент пропадет или даже повернет вспять. Как определялось положение оси?

Вращение тела лыжника относительно его ЦМ в дуге поворота является суммой вращений продольной оси лыжи в плоскости склона и закантовочно-раскантовочного вращения тела лыжника относительно продольной оси лыжи.

Направление мгновенной оси вращения тела лыжника совпадает с направлением вектора угловой скорости тела лыжника.

Угловая скорость тела лыжника является векторной суммой вектора угловой скорости продольной оси лыжи и вектора угловой скорости закантовочно-раскантовочного вращения тела лыжника относительно продольной оси лыжи

5ce19acf19e62_pequenotcmsl21151.jpg

 

На рисунке изображен момент раскантовки.

При закантовке лыжи в начале новой дуги вектор угловой скорости вращения тела лыжника будет (примерно) симметричен относительно оси OZ изображенному на рисунке вектору угловой скорости.


  • 2

#219 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 2942 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 19 May 2019 - 21:44

Вращение тела лыжника относительно его ЦМ в дуге поворота является суммой вращений продольной оси лыжи в плоскости склона и закантовочно-раскантовочного вращения тела лыжника относительно продольной оси лыжи.

Направление мгновенной оси вращения тела лыжника совпадает с направлением вектора угловой скорости тела лыжника.

Угловая скорость тела лыжника является векторной суммой вектора угловой скорости продольной оси лыжи и вектора угловой скорости закантовочно-раскантовочного вращения тела лыжника относительно продольной оси лыжи

5ce19acf19e62_pequenotcmsl21151.jpg

 

На рисунке изображен момент раскантовки.

При закантовке лыжи в начале новой дуги вектор угловой скорости вращения тела лыжника будет (примерно) симметричен относительно оси OZ изображенному на рисунке вектору угловой скорости.

Что влияет на наклон этой оси если она может стать парралельна склону то и опрокидываюший момент пропадает если направлена вниз по ходу то опрокидывающий превращается в (фиг знает как назвать на носы лыж короче)


  • 2

#220 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 468 сообщений

Отправлено 21 May 2019 - 15:28

Название-то у  этой силы,  которая  обеспечивает давление на лыжи, большее силы тяжести лыжника, есть?

Это и есть сила реакции опоры. она представляет собой давление, распределённое по части нижней поверхности лыжи. Если умножить это давление на эту часть поверхности (точнее, проинтегрировать по площади), то получим силу (и величину, и направление), которую схематично можно обозначить стрелкой соответствующей длины в соответствующем направлении, помещённой в некоторую точку где-то в районе середины лыжи. Эта сила проходит или через ц.т. лыжника или где-то близко к нему.  С достаточной (по-моему) для практики точностью  эту силу можно считать проходящей через ц.т. тела и считать приложенной не к лыжам, а к ц.т., просто переместить параллельно себе.

 Эта сила вычисляется (оценивается) с достаточно высокой (на мой взгляд) точностью из задачи на движение по пространственной траектории материальной точки, совпадающей с ц.т. тела и имеющей массу тела. На точку действуют две силы - сила тяжести и вот эта сила реакции опоры.

Можно конечно рассматривать лыжника не как материальную точку, а как многозвенный механизм и рассчитывать его кинематику как это делают для роботов, но я не думаю, что это как-то сильно повлияет на получающуюся величину общей силы, но может дать данные, с каким усилием движется например рука по отношению к корпусу или с каким ускорением двигается рука и с каким ускорением двигается другая рука (вот в таких расчётах без кориолисова ускорения не обойтись, поскольку кинематика звена-руки будет рассчитываться относительно движущегося звена-корпуса, которое будет приниматься за подвижную систему отсчёта). Но я не вижу никакой пользы от этих "точных" цифр для того чтобы улучшить своё катание.

К тому же граничные условия (трение, свойства лыж, свойства поверхности) очень неопределённые и точность решения в любом случае будет невысокой, "теоретической". 


  • 0





Темы с аналогичным тегами горные лыжи, спорт, слалом, загрузка, разгрузка, ангуляция, биомеханика

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных