Сообщений в теме: 434

[Kuvaldes]

Если честно, то не знаю, даже на что тут отвечать. Для начала надо осознать, что колеса и кузов-это элементы хоть и не жёстко, но связанные между собой, а кузов в свою очередь не закреплён жёстко в пространстве и энергия движения колеса передается на кузов и вот чем выше масса этого самого колеса, тем больше энергии передается на кузов через подвеску. Если на вибрирующую стиральную машинку (колеса) положить мочалку (подвеска) и положить на нее мячик для пинг-понга (кузов), то мячик будет вибрировать, или даже прыгать. Если положить на мочалку кирпич, то он будет неподвижен. Вот так и работает соотношение подрессоренных и неподрессоренных масс.

[rzuev]

Если честно, то не знаю, даже на что тут отвечать. Для начала надо осознать, что колеса и кузов-это элементы хоть и не жёстко, но связанные между собой, а кузов в свою очередь не закреплён жёстко в пространстве и энергия движения колеса передается на кузов и вот чем выше масса этого самого колеса, тем больше энергии передается на кузов через подвеску. Если на вибрирующую стиральную машинку (колеса) положить мочалку (подвеска) и положить на нее мячик для пинг-понга (кузов), то мячик будет вибрировать, или даже прыгать. Если положить на мочалку кирпич, то он будет неподвижен. Вот так и работает соотношение подрессоренных и неподрессоренных масс.

Что бы передать больше энергии более тяжелое колесо должно или подняться на большую высоту или подняться быстрей.

Более тяжелое колесо при наезде на препятствие заезжает на большую высоту или заезжает быстрей?

А более легкое заезжает на меньшую высоту или заезжает медленней?

 

В примере с мочалкой, ты ничего не сделал с колесами. Так работает подрессоренная масса и жесткость подвески. Ты взял и смягчил подвеску. К соотношению масс это не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал rzuev: 05 September 2023 - 16:27

[Kuvaldes]

Сила-это масса помноженная на ускорение, если что... Естественно совершая движения с одинаковой амплитудой более тяжёлое колесо действует на кузов с большей силой, чем более лёгкое колесо. Короче тут надо начинать с азов школьной физики средней школы...

[Kuvaldes]

В примере с мочалкой, ты ничего не сделал с колесами. Так работает подрессоренная масса и жесткость подвески. Ты взял и смягчил подвеску. К соотношению масс это не имеет никакого отношения.

Я не смягчал подвеску! Упругость мочалки осталась прежней, не изменилась. С колесами я тоже ничего не сделал, я сделал с кузовом! Увеличил его массу, тем самым изменил соотношение неподрессоренных масс к подрессоренным. Блин, неужели это правда так сложно....

[rzuev]

Сила-это масса помноженная на ускорение, если что... Естественно совершая движения с одинаковой амплитудой более тяжёлое колесо действует на кузов с большей силой, чем более лёгкое колесо. Короче тут надо начинать с азов школьной физики средней школы...

ты ответь на вопрос: более легкое колесо заезжает на меньшую высоту или заезжает медленней?

[rzuev]

Я не смягчал подвеску! Упругость мочалки осталась прежней, не изменилась. С колесами я тоже ничего не сделал, я сделал с кузовом! Увеличил его массу, тем самым изменил соотношение неподрессоренных масс к подрессоренным. Блин, неужели это правда так сложно....

ты на ту же подвеску поставил более тяжелый кузов, это все равно что под шарик положить более мягкую подвеску, т.е ты смягчил подвеску, ничего не сделав с колесами

Давай лучше облегчим стиралку и посмотрим что будет с шариком. Или утяжелим стиралку и тоже посмотрим что будет с шариком. Статья в вики - фуфел.

[sm196]

и чем больше масса колеса, тем меньше оно подскакивает, следовательно чем тяжелей колёса тем выше плавность хода))

ага, особенно если оно уже подскочило с силой, зависящей от ускорения, которое в свою очередь зависит от массы.., вы путаете дядьку в Киеве с бузиной в огороде-на плавность хода влияет прежде всего диаметр колеса при сравнимой массе, а сама масса может помочь с плавностью только при микронеровностях, которыми можно пренебречь в силу их микроразмеров..

Сообщение отредактировал sm196: 05 September 2023 - 16:56

[Kuvaldes]

ты ответь на вопрос: более легкое колесо заезжает на меньшую высоту или заезжает медленней?

Ну если мы принимаем работу подвески за идеальную, то колесо будет двигаться с идентичной кинематикой. И более тяжёлое колесо будет воздействовать на кузов с большей силой, чем более лёгкое.
Что касается примера со стиральной машинкой, то тут речь идёт исключительно о соотношении подрессоренных масс и неподрессоренным. и никто мягкость мочалки не менял, она осталась прежней. Поменялось лишь соотношение. Если же мы возьмём тот же кирпич в виде кузова, тут же мочалку в виде подвески, а колеса заменим тем самым шариком для пинг-понга, которому мы зададим те же самые перемещения в пространстве, как в случае в вибрирующей стиральной машинкой, очевидно, что мячик не будет в состоянии передать достаточно энергии кирпичу, что бы хоть как-то сдвинуть его в пространстве, ибо за счёт своей малой массы силы воздействия на мочалку будут ничтожны.
Модно совсем немного изменить условия. Пусть у нас будет брусок из пенопласта, равный по объему кирпичу. Делаем бутерброд из кирпича (колеса), мочалки (подвеска) и бруска пенопласта (кузов). Кладём на вибрирующую стиральную машинку. Очевидно, что вибрации от машинки практически полностью будут передаваться бруску из пенопласта, мочалка нифига не будет демпфировать. В теперь переворачиваем наш бутерброд таким образом, что пенопластовый брусок становится колесами, а кирпич кузовом. И что мы видим при обратном изменении соотношения этих масс? То что кирпич-кузов вибрирует заметно меньше, чем кузов из пенопласта. Ну камон! Это же абсолютно элементарные для понимания вещи, о чем тут вообще можно спорить...

[rzuev]

Ну если мы принимаем работу подвески за идеальную, то колесо будет двигаться с идентичной кинематикой. И более тяжёлое колесо будет воздействовать на кузов с большей силой

Откуда берется большая сила? Колесо выше заезжает или быстрей?
Препятствие одно и то же, скорость подъема оси идентичнаяЮ колесо от препятствия не отрывается. Откуда большая сила?

 

Что касается примера со стиральной машинкой, то тут речь идёт исключительно о соотношении подрессоренных масс и неподрессоренным. и никто мягкость мочалки не менял, она осталась прежней. Поменялось лишь соотношение.

нет, соотношение - это чушь, ты поставил более тяжелый кузов на те же пружины и утверждаешь что поменял соотношение, но ты просто поставил более тяжелый кузов на те же пружины и в этом наеб..во статьи в вики, которая утверждает что замена колес на более легкие эквивалентна более тяжелому кузову

 

но при замене колес на более легкие, подвеска не пожмется сильней как в случае с более тяжелым кузовом (посадкой пассажиров), т.е. облегчение колес не эквивалентно утяжелению кузова, хотя соотношение при этом будет аналогичным

 

все забывают про жесткость пружин

 

допустим у нас соотношение колеса:кузов 1:1, и пружины проседают на половину

допустим масса колес и кузова устремилась к нулю, но по-прежнему 1:1, а пружины те же

 

ты утверждаешь что ничего не изменится для кузова при наезде на препятствие? но пружина при этом под кузовом нулевой массы распрямилась и кузов в принципе не способен провоздействовать на пружину и подвеска стала бесконечно жесткой

 

но соотношение по-прежнему 1:1 и по логике статьи из вики не должно поменяться ничего, ведь только соотношение определяет комфорт

 

мячик не будет в состоянии передать достаточно энергии кирпичу

Не мячик передает энергию кирпичу, а препятствие, которое никак не меняется.

Сообщение отредактировал rzuev: 05 September 2023 - 18:07

[Igorello]

...Откуда большая сила?...

F = m * a - Сила равна произведению массы на ускорение

 

масса больше? вот и сила больше при прочих равных 

[Папалыжник]

Надо заехать в гости в Демону. Он с неизменным желанием (препятствие) ударит в голову(колесо) с одинаковым ускорением сначала рукой, а потом с подключением всего тела. У фуфелов сразу отпадут все вопросы.

[alrok]

колесо наезжает на препятствие и набирает высоту. Скорость набора зависит от скорости вдоль дороги и крутизны препятствия. Эта скорость набора высоты обуславливает силу толчка колеса через подвеску в кузов.

Каким образом изменение массы колеса может изменить скорость набора высоты колесом?

Не надо расписывать простыни ни о чем, ответь на простой вопрос.

Отвечаю на простой вопрос.

Масса колеса на скорость набора высоты колесом влияет слабо. Почти никак.

Но я в своих "простынях" вовсе и не говорю об этой скорости как таковой.

Ты уперся в само колесо. Как движется оно.

А я тебе пытаюсь объяснить, что влияние того, как движения этого колеса влияют на кузов и то, что в нем, зависит в том числе от соотношения масс колеса и остального автомобиля. От соотношения неподрессоренной (колесо) и подрессоренной (кузов) масс.

Мы с тобой о разном речь ведем. Бузина - в огороде, ну а дядька - сам знаешь, где.

Можешь продолжать изучение поведения колеса на дороге или вне ее.

Но комфорт сидящего в авто связан не непорсредственно с колесом, а с кузовом. Ибо он сидит именно в кузове машины, а не верхом на колесе.

 

Кстати, пока мы тут подвеску автомобиля перетряхивали столь мучительно  , я понял, почему аналогия ног лыжника с подвеской авто не работает. И почему разговоры про вес лыж и ботинок в этой связи - ни о чем. 

Дело в том, что характеристики повески у транспортной машины можно считать постоянными. Упругость, ход, и т.п. И реакция в одних и тех же условиях на одну и ту же неровность на одной и той же скорости вполне понятна и одинакова.

У лыжника же характеристики "подвески" - того, как он отрабатывает ногами неровности - варьируются в о-о-о-очень широких пределах.

Простой пример. "Забитые" (уставшие) мышцы работают абсолютно не так, как свежие. Эффект можно получить прямо в одном спуске подлиннее.

Еще сказываются навыки (а их можно совершенствовать по мере катания) и еще куча факторов.

И эти факторы практически полностью маскируют физические эффекты, связанные с величиной "неподрессоренных" масс - лыжами и ботинками.

Вот.

За сим позвольте откланяться. 

[rzuev]

Отвечаю на простой вопрос.

Масса колеса на скорость набора высоты колесом влияет слабо. Почти никак.

Но я в своих "простынях" вовсе и не говорю об этой скорости как таковой.

Ты уперся в само колесо. Как движется оно.

А я тебе пытаюсь объяснить, что влияние того, как движения этого колеса влияют на кузов и то, что в нем, зависит в том числе от соотношения масс колеса и остального автомобиля. От соотношения неподрессоренной (колесо) и подрессоренной (кузов) масс.

автомобиль прижат к поверхности, он не болтается в невесомости и колеса и кузов это не просто два тела на пружинке

всё несколько иначе

 

P.S. Соответственно масса колеса на колебания кузова при наезде на препятствие влияет слабо. Почти никак.

Сообщение отредактировал rzuev: 05 September 2023 - 18:10

[rzuev]

Надо заехать в гости в Демону. Он с неизменным желанием (препятствие) ударит в голову(колесо) с одинаковым ускорением сначала рукой, а потом с подключением всего тела. У фуфелов сразу отпадут все вопросы.

Заедь, заедь.

Сообщение отредактировал rzuev: 05 September 2023 - 18:15

[Kuvaldes]

Откуда берется большая сила? Колесо выше заезжает или быстрей?

Да оттуда, что сила это масса помноженная на скорость! Сколько раз надо повторять то, с чего начинается изучение физики в школе? Если в шар бильярдный запустить шар из пенопласта со скоростью х, что будет? Ничего! Бильярдный шар не сдвинется с места. Если со скоростью х запустит в него шар того же объема, но из свинца, а не пенопласта, что произойдет? Неужели такие элементарные базовые вещи сложны для понимания взрослым человеком? Я просто в шоке... Почему если запустить на встречу тепловозу игрушечную машинку на той же скорости, отлетит игрушка, а тепловоз поедет дальше? Да потому, что масса тепловоза больше и кинетическая энергия больше, стало быть быть тепловоз приложит к игрушке большую силу за счёт своей большей массы при условии, что они совершают одинаковое перемещение в пространстве с идентичной скоростью. По это же причине сдвинуть руками картонную коробку проще, чем сдвинуть экскаватор.

Сообщение отредактировал Kuvaldes: 05 September 2023 - 18:22

[alrok]

автомобиль прижат к поверхности, он не болтается в невесомости и колеса и кузов это не просто два тела на пружинке

всё несколько иначе

 

P.S. Соответственно масса колеса на колебания кузова при наезде на препятствие влияет слабо. Почти никак.

То, что я читал в специализированных автомобильных изданиях про работу подвески, говорит иное. Конструкторы, действительно, работают над снижением неподрессоренных масс ради комфорта и управляемости.

Но как хочешь, больше не буду тебя уговаривать.

[Kuvaldes]

P.S. Соответственно масса колеса на колебания кузова при наезде на препятствие влияет слабо. Почти никак.

Влияет и очень сильно! Это прописная истина в автомобильном мире и оспаривать это просто глупо. Соотношение подрессореных масс к неподрессоренным-это залог плавности хода и это факт. Факт, в котором легко убедиться сменив тяжеленные покрышки типа ранфлэт на обыкновенные, о чем я упомянул в самом начале этой удивительной беседы. Именно поэтому у тяжёлых автомобилей плавность хода при прочих равных всегда будет выше. Именно поэтому в автомобильном мире стараются облегчить колесные диски, в гонках применяются сверхлегкие колеса из магниевых сплавов, а ныне и карбоновые. Именно поэтому тормозные суппорта на спортивных и гоночных машинах делаются из алюминия, хотя классический чугун конечно гораздо лучше способствует теплоотведению. Именно поэтому рычаги на нормальных машинах делают из алюминия, хотя их и нельзя отнести к неподрессоренным массам, но и пооностью подрессоренными они не являются. Советую помимо изучения базовых основ школьного курса физики почитать какие-нибудь статьи в интернетике на эту тему, что бы не выглядеть настолько глупо. Всё, я умываю руки...

Сообщение отредактировал Kuvaldes: 05 September 2023 - 18:31

[rzuev]

Влияет и очень сильно! Это прописная истина в автомобильном мире и оспаривать это просто глупо. 

Это же написано в вики!

[rzuev]

Советую помимо изучения базовых основ школьного курса физики почитать какие-нибудь статьи в интернетике на эту тему, что бы не выглядеть настолько глупо. Всё, я умываю руки...

я вижу что тут многие прочитали статью в вики)

стелят про соотношение, как будто понимают о чем идёт речь

[Kuvaldes]

Когда я это изучал и обсуждал, никакой Вики ещё не существовало даже. Я объяснил, как это работает с точки зрения физики, я объяснил, как в этом модно убедиться на собственном опыте, чего ещё недостаточно?