X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Про палки, руки и петли.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 722

Опрос: Оцениваем палки (109 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 23 March 2008 - 18:41

У меня встречный вопрос: сколько можно проехать с палками БЕЗ ПЕТЕЛЬ, просто сжимая их в руке? И как удержать палку при коньковом ходе в отведенной назад руке, когда она зажата между большим и указательным пальцами?
В качестве ответа можно рассмотреть петлю современной палки. Почему она такая массивная? Почему снизу такая большая "площадка"? Почему точка крепления сделана с большим запасом прочности? Ответы очевидны.
Повторю: точкой ПРИЛОЖЕНИЯ УСИЛИЯ является точка крепления петли к палке. Еще есть сомнения?

Есть.
Я не говорил про езду без петель. И не предлагал зажимать палку только большим и указательным пальцем. Сорри, если непонятно выразился. Я имел ввиду, что когда рука отведена назад, то длина палки большого значения не имеет, ну по крайней мере в небольших пределах. Кроме того "снизу такая большая площадка". Снизу, а не в "точке приложения усилия". Т.е. играет роль не только эта волшебная "точка приложения усилия". И когда толкаешься палками, то ведь чтобы правильно накинуть вес на них, нужно не чтобы "точка приложения усилия" была на какой-то высоте, а чтобы руки (естественно упирающиеся при этом в натянутые петли) находились на какой-то высоте. Если петли и палки будут длиннее на одинаковую величину, то это скажется в том, что палки будет неудобно подбирать и ловить из-за длинной петли, но когда палки в руках - толкаться ими будет так же, потому что руки будут на той же высоте. А если при одинаковой высоте палок взять петлю чуть длиннее/чуть короче, то на
удобстве подбора это практически не скажется, но толчок будет другим. Это плюс минус сантиметры, но ведь мы именно об этих сантиметрах при выборе палок и говорим.
Т.е. получается, что для толчка не важно, в каком месте крепится петля, а важно в каком месте руки держат палки, при условии, что петля нормально натянута. Если не прав - поясните в чём.

P.S. Мне самому не оч. удобно, что пишу вопросы не в профильной теме, но просто именно здесь нашлась нужная цитата. По-правильному бы хорошо бы её выделить в отдельный топик.


Сообщение отредактировал Biathlonist: 08 February 2010 - 00:32

  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#2 vozduh

vozduh
  • Лыжебордеры
  • 515 сообщений

Отправлено 23 March 2008 - 19:09

Палки - любые. Мне нравятся Leki. Длина для тебя где-то 162-164 см.
Удачи! Будут вопросы - пиши!

Пользусь случаям, ещё один вопрос-уточнение, суть:
примеривал/подбирал палки на следующий сезон, пока что попадал инструмент с шагом 5см., к примеру 160-165. По собственным ощущениям 165 вроде бы как великоваты, а по поводу 160 - берут сомнения, не коротковаты ли?
Внимание вопрос к знатокам: какой ростовке палок отдать предпочтение? (про губы, подбородок, стойку на лыжа - в курсе).
Прошу с ориентировать исходя из всех составляющих данного аспекта вопроса-уточнения.
  • 0

#3 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 23 March 2008 - 19:19

Я ведь тоже вопросы не просто так задавал.
Палка - это некое "продолжение" руки. Так? Толкаемся-то мы все равно рукой, а не палкой. Теперь смоделируем ситуацию: представим лыжника, который едет с палками без петель. Ему требуются определенные усилия мышц предплечья, для того чтобы сжимать палку в кулаке и отталкиваться. Кроме того, при коньке в заключительной фазе толчка, когда рука отведена назад, палку держат только большой и указательный пальцы. И если бы не было петли, то каждый раз надо было бы концентрироваться на том, чтобы не выронить палку. Вместо чисто машинального возврата ее в исходное положение. Я не говорю о том, что так ездить НЕВОЗМОЖНО. Возможно, но не долго, и уж точно не в соревнованиях. Кроме того, в подъемах, где сила, прилагаемая к палкам еще больше, есть вероятность, что рука будет просто соскальзывать с ручки (темляка).

К чему я это все веду. Именно для того, чтобы саккумулировать всю энергию толчка рукой и передать ее палке придумана петля. Кстати, форма ее заметно изменилась за последние 10 лет. От простой петли до так называемого "капкана". Я не зря упомянул про "массивную нижнюю площадку". Основное усилие создается ребром ладони, противоположным большому пальцу. И чтоб всю эту энергию собрать и передать палке придумали "капкан". А эта площадка ее принимает. Кстати, когда я, к примеру, катаюсь на лыжах, я никогда не сжимаю палку так, чтоб "костяшки пальцев побелели". Кисть находится в расслабленном состоянии. А основное давление приходится на ребро ладони. Кистью я лишь придерживаю палку, управляю ей.

Вот мы и подошли к главному в нашем вопросе. Точка крепления петли. Здесь находится узел передачи энергии. Я еще раз утверждаю, что именно точка крепления петли определяет высоту палки. Рабочую высоту. А когда рука отведена назад, палки вообще не имеют значения, ибо толчок УЖЕ произошел. Длина петли априори не может быть больше или меньше. Капкан плотно подгоняется по руке, не должно быть "люфта". Следовательно, точка приложения усилия будет всегда находится от кисти рук, держащих палки, на минимальном расстоянии. Следовательно, точка крепления петли определяет рабочую длину палки. Ибо, если над ней палку продолжить, это продолжение не будет иметь никакого значения.

Цитата: "Т.е. получается, что для толчка не важно, в каком месте крепится петля, а важно в каком месте руки держат палки, при условии, что петля нормально натянута. Если не прав - поясните в чём."

Так как считаете - где правда?
  • 0

#4 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 23 March 2008 - 19:27

Пользусь случаям, ещё один вопрос-уточнение, суть:
примеривал/подбирал палки на следующий сезон, пока что попадал инструмент с шагом 5см., к примеру 160-165. По собственным ощущениям 165 вроде бы как великоваты, а по поводу 160 - берут сомнения, не коротковаты ли?
Внимание вопрос к знатокам: какой ростовке палок отдать предпочтение? (про губы, подбородок, стойку на лыжа - в курсе).
Прошу с ориентировать исходя из всех составляющих данного аспекта вопроса-уточнения.


Если не попадаешь в стандартную ростовку - придется делать "тюнинг". Т.е. определить необходимую тебе высоту (губы-подбородок), купить палки длинее и обрезать их. Либо не заморачиваться на 2-3 "лишних" сантиметра и гонять так.
Резать палки так: нагреть темляк под струей горячей воды, снять его. Затем ножовкой по металлу аккуратнейшим образом отхватить лишку. Края обработать меленькой наждачкой. Нагреть темляк снова и надеть на палку. Все.
  • 0

#5 alex27

alex27
  • Лыжебордеры
  • 25 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 March 2008 - 22:47

"Повторю: точкой ПРИЛОЖЕНИЯ УСИЛИЯ является точка крепления петли к палке. Еще есть сомнения?"

Вы говорите о очевидных вещах и не понятно зачем искать контровыпады
  • 0

#6 sacred

sacred
  • Лыжебордеры
  • 19 сообщений
  • Город:г.Пермь, ул.Уинская, 1а

Отправлено 24 March 2008 - 00:22

Так как считаете - где правда?

Убедительно. Вопросов больше не имею.
Кстати, на всякий случай, я не пытылся спорить, а именно хотел докопаться. Спасибо за разъяснения. =D>
  • 0

#7 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 24 March 2008 - 20:47

Убедительно. Вопросов больше не имею.
Кстати, на всякий случай, я не пытылся спорить, а именно хотел докопаться. Спасибо за разъяснения. =D>


Прошу прощения, если кого обидел. Не было такого умысла.
Просто я люблю, знаете ли, до сути вещей докапываться. Чтоб не оставалось нераскрытой информации. Изучаю окружающий мир, можно сказать.
  • 0

#8 AKayumov

AKayumov
  • Лыжебордеры
  • 69 сообщений
  • Город:Россия, Екатеринбург

Отправлено 28 March 2008 - 21:15

Раз тут такая тема по палкам, то размещу-ка я в ней свой вопрос. Я знаю, что эта тема везде уже поднималась и заезжена-переезжена, но всё-таки позволю себе спросить ещё раз лично про свой случай.

Мой рост 182 см. По всем каталогам производителей на 180-185 см для конькового хода нужны палки 160-165 см. Я два года назад купил себе палки 160 см и успешно катался.

Но! Когда я встаю на лыжи, то палки эти мне еле-еле до верхней поверхности плеч достают. До подбородка, а тем более до линии губ, не говоря уж о носе :-D, они не достают совершенно. Когда я почитал на разных форумах в нескольких разных рекомендацях по палкам одно и то же : нужно, чтобы доставали до губ, - то понял, что по этим рекомендациям мне нужны палки по крайней мере 170 см, а это большая разница с 160 см.

Форумы про лыжные палки я стал читать, когда понял, что, по моим ощущениям, мне как бы немного не хватает длины палки при толчке : кажется, что если бы она была длиннее, то я мог бы более сильно / длинно толкнуться...

Вопросы :

1. Так как же на самом деле лучше? (Понимаю, что МОЖНО, наверное, кататься и с 160 см, и с 170 см, но как ЛУЧШЕ и ПРАВИЛЬНЕЕ с точки зрения коньковой техники?)

2. Сильно ли почувствуется эта разница в длине палок?

3. Почему такое расхождение в таблицах, вывешиваемых в магазинах / журналах / на сайтах, и рекомендациях "по антропометрическим признакам"?
  • 0

#9 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 28 March 2008 - 21:56

Мой рост 182 см. По всем каталогам производителей на 180-185 см для конькового хода нужны палки 160-165 см. Я два года назад купил себе палки 160 см и успешно катался.

Но! Когда я встаю на лыжи, то палки эти мне еле-еле до верхней поверхности плеч достают. До подбородка, а тем более до линии губ, не говоря уж о носе :-D, они не достают совершенно. Когда я почитал на разных форумах в нескольких разных рекомендацях по палкам одно и то же : нужно, чтобы доставали до губ, - то понял, что по этим рекомендациям мне нужны палки по крайней мере 170 см, а это большая разница с 160 см.

Форумы про лыжные палки я стал читать, когда понял, что, по моим ощущениям, мне как бы немного не хватает длины палки при толчке : кажется, что если бы она была длиннее, то я мог бы более сильно / длинно толкнуться...

Вопросы :

1. Так как же на самом деле лучше? (Понимаю, что МОЖНО, наверное, кататься и с 160 см, и с 170 см, но как ЛУЧШЕ и ПРАВИЛЬНЕЕ с точки зрения коньковой техники?)

2. Сильно ли почувствуется эта разница в длине палок?

3. Почему такое расхождение в таблицах, вывешиваемых в магазинах / журналах / на сайтах, и рекомендациях "по антропометрическим признакам"?



Эка, как ты в точку попал!

У меня рост ровнехонько твой - 182 см. А палки 170 см. Они соотвествуют интервалу подбородок-губа.

Теперь по порядку:

1. Лучше так, как удобно. Судя по всему, когда ты (ничего, что на ты?) начал кататься с "короткими" палками, твой плечевой пояс был несильно развит (точнее, не "заточен" под коньковую технику). От этого и успешное катание на "коротких" палках. ИМХО чем длинее палки, тем сильнее должен быть плечевой пояс. Затем он развился (за 2 года-то!), и тебе стало "не хватать" длины палок 160 см. Поэтому теперь, взяв в руки "правильные" 170-см палки (здесь хочу отметить, что реально палки не 170 см, а 168 - смотри посты выше по поводу "точки приложения усилия"), почувствуешь прибавку в скорости. Амплитуда работы мышц станет чуть больше, толчок чуть дольше, прокат чуть длинее. Не придется сгибать туловище так, как на "коротких" палках. Техника будет более изящной, равномерно динамичной, что-ли.

2. Разница почувствуется. Насколько сильно, сказать нельзя - чисто субъективная оценка. Но будет ощущение, что при отталкивании есть некий "запас". Это как надеть после тапочек ботинки на высоком каблуке. Кроме того, развитие плечевого пояса будет еще более быстрым. Поначалу, кстати, может быть некоторое неудобство, и начнут побаливать мышцы: трицепсы, мышцы предплечья. Но это ненадолго. :wink:

3. На этот вопрос точного ответа не имею. Это только им одним (магазинам / журналам / на сайтам) известно. Кроме того, это ведь только РЕКОМЕНДАЦИИ.
  • 0

#10 AKayumov

AKayumov
  • Лыжебордеры
  • 69 сообщений
  • Город:Россия, Екатеринбург

Отправлено 29 March 2008 - 00:38

Эка, как ты в точку попал!

У меня рост ровнехонько твой - 182 см. А палки 170 см. Они соотвествуют интервалу подбородок-губа.


:-D :-D :-D да, очень забавно!..

Спасибо за аргументированный ответ! Я "склонялся" купить себе палки 170 см, но меня останавливала значительная разница в 10 см между тем, что я хотел купить, и тем, что "рекомендовано". Но раз есть люди, которые так катаются, то, значит, всё Ok.

(ничего, что на ты?)


Ничего, конечно...

Судя по всему, когда ты начал кататься с "короткими" палками, твой плечевой пояс был несильно развит (точнее, не "заточен" под коньковую технику). От этого и успешное катание на "коротких" палках. ИМХО чем длинее палки, тем сильнее должен быть плечевой пояс. Затем он развился (за 2 года-то!), и тебе стало "не хватать" длины палок 160 см.


Это верно! Я плаванием хорошо занимался раньше (и сейчас тоже, хотя зимой сейчас почти всё свободное время уходит на лыжи, а на плавание не остаётся - скучно это, по бассейну 50 м туда-сюда плавать :-) ). Но за этот год, например, последний, у меня ОЧЕНЬ СИЛЬНО выросли бицепсы (или что-то рядом там с ними :-) - те мыжцы, которые смотрят вперёд, когда руки опустишь), аж жена удивляется! Хотя не сказать, что раньше не был физически развит более-менее.

Поэтому теперь, взяв в руки "правильные" 170-см палки, почувствуешь прибавку в скорости. Амплитуда работы мышц станет чуть больше, толчок чуть дольше, прокат чуть длинее. Не придется сгибать туловище так, как на "коротких" палках. Техника будет более изящной, равномерно динамичной, что-ли.

Но будет ощущение, что при отталкивании есть некий "запас".


Прямо как всё в точку!.. Я вот как бы чувствую, что мне чего-то такого не хватает теперь в катании, в толчках руками, только сформулировать не мог. Всё, что ты написал, есть - и туловище хочется меньше сгибать, и толчок хочется сделать длинее. Всё, решено, в следующем году покупаю 170 см палки - в этом году у нас, в Екатеринбурге, уже не найдёшь их нигде, я смотрел во многих магазинах...


Короче, решение принято, большое спасибо! Остались факультативные вопросы, можно даже не отвечать, если неохота :) :

1. Известны ли точные длины палок, с которыми ездят известные лыжники и биатлонтисты? Где-то обсуждалось, что визуально почти невозможно определить, до куда им их палки : на подиумах они палки то поднимают, то наклоняют, то это вообще не их палки и лыжи; во время гонки они сами наклоняются. Но по телетрансляциям биатлона у меня сложилось впечатление, что у спорсменов палки довольно длинные, как раз, как ты описываешь (подбородок / губа).

2. Что можно вкратце сказать о реальных преимуществах палок из углеволокна? Вот у меня алюминиевые палки Fischer CS (на самих палках такая маркировка, точно как называются, не знаю), с удобнейшими капканами и пробковыми ручками. Они гнутся, это да. Я так понимаю, что это и достоинство, и недостаток?

Достоинство в том, что они не ломаются : я уже несколько раз всем весом (85-90 кг в разное время года :-D ) "падал" на одну палку, она гнулась, но выдерживала. Верно ли, что углеволоконная палка сломалась бы? Ещё : обгоняя одного человека на узком месте трассы, я случайно сломал ему палку. Мне стыдно, хотя вина общая : я кричал ему "лыжню", он услышал и уступил, но почему-то воткнул левую палку достаточно далеко от себя влево, когда я проезжал как раз мимо него, попал ровно перед моей лыжей, я этой правой своей лыжей зацепился за его палку, и она сломалась почему-то, как тростинка какая-то, сантиметрах в 10 от нижнего конца. На сломе были волокна какие-то => скорее всего она была не очень дорогая стекловолоконная какая-нибудь. Алюминиевая палка, мне кажется, так не может сломаться.

Недостаток : я так понимаю, что углеволоконные палки не гнутся => энергия толчка уходит в сам толчок, а не в сгибание палки?

Итого, краткий вопрос после длинного вступления : насколько сильно чувтсвуется разница в использовании палок из разных материалов?

Сообщение отредактировал AKayumov: 29 March 2008 - 00:42

  • 0

#11 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 29 March 2008 - 13:06

Итого, краткий вопрос после длинного вступления : насколько сильно чувтсвуется разница в использовании палок из разных материалов?


Разница есть не только между палками из разных материалов, но даже между карбоновыми.
Вот пример: раньше я катался на углепластиковых палках отечественного производства (Балаково), затем на палках неясного производства (что-то азиатское). Так вот они гнулись, как проклятые. Пару раз даже чуть не сломались просто от сильного толчка. Потом я решил купить себе хорошие палочки. Долго присматривался. Выбрал Leki HM Supercarbon. Вес у них 68 грамм/погонный метр. В общем, палки практически невесомые. Но преимущество их в другом: они практически не сгибаются под нагрузкой! Можно хоть двумя руками в них упираться - прогиб малейший. Вот где собака зарыта! При катании на этих палках у меня первое время было впечатление, что я отталкиваюсь прямо руками от земли. То есть вся энергия, вкладываемая в толчок, уходит именно в него, а не в прогиб палки. Это очень здорово.
Но есть и недостаток - палки действительно очень хрупкие. И кататься надо с осторожностью.
Алюминиевые палки тоже неплохи. И вес у них небольшой. Но вот стойкость к изгибу ниже. Зато не ломаются!
Ладно, надо бежать на работу. Вечерком посижу на форуме!
  • 0

#12 Washburn

Washburn
  • Лыжебордеры
  • 91 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 31 March 2008 - 04:06

Про отечественные палки могу сказать следующее. STC Avanti - отличные палки, особенно с учетом цены (в конце сизона стоили всего 800 рублей). Это очень жесткие и при этом легкие палочки с пробковой ручкой и удобной петлей. На счет прочности ничего сказать не могу - пока не сломал.
  • 0

#13 AKayumov

AKayumov
  • Лыжебордеры
  • 69 сообщений
  • Город:Россия, Екатеринбург

Отправлено 31 March 2008 - 22:20

Biathlonist, Washburn - спасибо!..
  • 0

#14 irbes

irbes
  • Лыжебордеры
  • 8269 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 21 August 2008 - 09:13

Если не попадаешь в стандартную ростовку - придется делать "тюнинг". Т.е. определить необходимую тебе высоту (губы-подбородок), купить палки длинее и обрезать их. Либо не заморачиваться на 2-3 "лишних" сантиметра и гонять так.
Резать палки так: нагреть темляк под струей горячей воды, снять его. Затем ножовкой по металлу аккуратнейшим образом отхватить лишку. Края обработать меленькой наждачкой. Нагреть темляк снова и надеть на палку. Все.

:shock:
Нагревать лучше не водой (пенопласт портиться), а феном.
  • 0

#15 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3910 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 21 August 2008 - 21:57

:shock:
Нагревать лучше не водой (пенопласт портиться), а феном.


Как Вашей душе угодно. Хоть нейтронным излучателем нагревайте. :-D Тока вот феном мона еще быстрее спалить темляк (по неопытности). А где там пенопласт? Пробку видел. Неопрен видел. Пенопласт - не видел.

Вот мое ноу-хау: берете упаковочную пленку (стретч), обматываете темляк - и смело его под кран в горячую воду!
  • 0

#16 irbes

irbes
  • Лыжебордеры
  • 8269 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 21 August 2008 - 23:56

Отличное решение!
Богата у нас страна Кулибиными. :lol:
  • 0

#17 User_summer

User_summer
  • Лыжебордеры
  • 3732 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 August 2008 - 10:18

Отличное решение!
Богата у нас страна Кулибиными. :lol:

ничего себе, чума, прочитал пару сообщений и уже перенапрягся ;-) :-D :shock:
  • 0

#18 Триммер руля высоты

Триммер руля высоты

    В бесконечность и далее!

  • Лыжебордеры
  • 1038 сообщений
  • Город:г. Мурманск

Отправлено 22 August 2008 - 18:06

:shock:
Нагревать лучше не водой (пенопласт портиться), а феном.

Нет, не портиться. Этот...как его...А, пробковое дерево...
Несколько раз снимал рукоять кипятком. Пока что все нормально.
По поводу палок: Один раз, несколько лет назад, купил на ПС великолепные трубки (не для курения) лыжных палок. УЭХК. За 1000 расейских рупий.
При сравнении со SWIXом STAR, оказалось что это одно и тоже. Одинаковыми была жескость, вес, диаметр нижней и верхней части. Все поразительным образзом сходилось.
Жаль что таких трубок больше не продают. Я бы купил еще, поскольку одну сломал сезон назад.
  • 0

#19 nurmox

nurmox
  • Лыжебордеры
  • 15 сообщений
  • Город:ХМАО

Отправлено 12 December 2008 - 13:36

Уважаемые участники форума, прошу развеять мои сомнения.
В посках опимальных метдов освоения коньковой техники, обратил внимание на тот факт, что спортсмены катась коньком
в конечной фазе толчка руками раскывают кисти, практически бросая палки. Biathlonist, также сделал акцент на данный факт.

Кроме того, при коньке в заключительной фазе толчка, когда рука отведена назад, палку держат только большой и указательный пальцы.


Начал иммитировать, но особого эффекта не заметил, да и раскрывал кисти, когда обращал на руки внимание. Соответственно возникли вопросы: в чем фишка, или я не правильно одеваю ремешки палок на руки?

Первое фото, так я первый раз одел и одеваю до сих пор, ранее никто не показывал, по фотографиям разобраться не смог.
Или нужно одевать как на второй?

Прикрепленные изображения

  • ____________2291.jpg
  • ____________2301.jpg

  • 0

#20 skiman85

skiman85
  • Лыжебордеры
  • 225 сообщений
  • Город:Московская область, г. Руза

Отправлено 12 December 2008 - 13:49

0.о первый вариант правильный
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных