X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: Авизент или мембрана - так ли все однозначно?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 188

#1 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 08:56

Прочитать материал
Реклама одежды из мембранных тканей достигла своего апогея. Они и не промокают, и прекрасно дышат, и греют и…. В общем, разве что рюкзак за нас не несут. Современные, доступные, самые-самые. На туристских форумах и собраниях обсуждается, какая мембрана лучше. Альтернатива мембране не рассматривается вообще. А зря. Не так все просто. Во всяком случае, я, попробовав походить в гортексе, от мембран отказался. Совсем.
  • 1

#2 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 08:56

Зачем лыжебордеру мембрана?
Нет, а правда, зачем?
Любой обычный материал (как синтетика, так и естественный) дышит много лучше чем даже самая продвинутая мембрана. Вода на лыжебордеров не льется. Чтобы защититься от тех осадков, которые падают сверху, достаточно любой куртки... На крайний случай можно пропитку нанести.
Кроме того, ИМХО, в мембране, если стоять - холодно, если очень интенсивно работать - мокро и жарко, для кошелька - сплошной расход (стирка, пропитки). Я для себя пока так и не понял, чего такого она мне нужного дает, чтобы смириться с такими минусами. Мож чего проглядел?
Прочел статью, оказывается не только я такой сомневающийся :). Производители опять продают не товар а понты: у кого параметры мембраны лучше, тот и круче. Но на горе должен быть один понт - можешь ты чего-нибудь или нет. Остальные от лукавого.
  • -4
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#3 bulletman

bulletman
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений
  • Город:С-Петербург

Отправлено 23 October 2006 - 09:02

HappyNY, согласен. По долгу службы приходится много шастать по лесу и вообще на улице. От гортекса отказался раз и навсегда, как в обуви, так и в одежде. а других мембран не пробовал. потому что не понимаю, почему мне должно быть хорошо от того, что я не снаружи промокаю, а изнутри? за 5 рублей кусок полиэтилена дает тот же эффект, по-моему...
  • -2
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#4 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11142 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 10:41

Ребя-ата.... Я вот все время думал - а что же не так?! Почему меня выжимать можно, и куртка изнутри мокрая..... Возможно, дело-то как раз в мембране..... А не в моем "сверхпотоотделении".
Интересен вопрос, а чтотакое этот самый авизент. Нет, что такое в статье описано более чем хорошо, а где в таком случае его купить в наши дни? :)
Я не фанат высоких цен на высокие технологии и пафос. Мне надо чтоб удобно и комфортно было.
Катался в мембране 15000 под дождем в красной поляне... Почти не промокает :) держит часа 2 где-то. Причем каждый последующий день время уменьшается. Но плюс - она дышит всегда. И не леденеет вроде бы. Увы это были только штаны - куртка что-то около 5000, но... путем минимального поддевания под нее можно было добиться что не потел, - при этом на одном месте стоять не рекомендовалось - замерзаешь...

В связи с этим хотелось бы отзывы: кто в чем катает и какие впечатления???
  • 0

#5 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 10:58

Зачем лыжнику мембрана? А Вы катались когда нибудь под проливным дождем? В КП например? А я катался, и после этого у меня таких вопросов не возникает.
Да, спина под 80л рюкзаком намокнет, не спорю. Да, мембрана перестанет дышать, когда наберет воды верхний слой.
Только неужели Вам лень раз в 1-2 месяца сунуть куртку в таз с пропиткой. И часто ли вы катаетесь на лыжах с 80л рюкзаком?
  • 0

#6 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 11:15

А я первый спуск делаю, поднявшись в горку пешком, и на лыжах упираюсь за себя и за того парня, и на классике люблю прокатиться (нагрузка другая). И после всех этих действий, меня можно выжимать, причем в самом непереносном смысле.
Каково мокрым в мембранке сесть на обледеневшее кресло и висеть между небом и землей в -15 градусов, минут 20? Вот это приходиться проделывать гораздо чаще, чем кататься по дождиком. А под дождем я не катаюсь почти, под мокрым снегом бывает, но тож ни разу никакая куртка не намокала насковзь. Видимо меня еще ждет дождик, если соберусь в Поляну, но снег политый дождиком, то еще удовольствие. Уж лучше в окошко смотрать, чем к этой тяжелой сырой массе прилипать лыжами.
  • 0

#7 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 11:23

HappyNY, ну все мы не глинтвейн на гору пить идем))))
Хотя мысль ваша понятна - вам важнее дышимость.
Тут ведь дело не только в мембране, если в куртке нормальная вентиляция, если на лыжнике нормальная термуха, и полар не 300 в -2градуса, то даже если его можно выжимать, то он быстро высохнет. Я например на подъемнике обычно сначала сохну, а потом, ближе к концу начинаю подмерзать, закрывать вентиляции и махать руками-ногами для сугрева)))
А упомянутый в статье авизент - удел скорее туристов, чем горнолыжников.
  • 0

#8 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 11:28

у мембраны конечно есть недостатки, идеальных вещей вообще не бывает. можно говорить о применении для конкретных видов деятельности, о цене и прочем...
но чувак купив гавна подорого - правда пишет что это гортекс 8000 и наверное где-то на 4000 (я такого гортекса что-то не помню), вместо "нормальных" 30000 на 20000 - делает такие выводы, видимо ждал чуда
да, мембрана может не работать (а не надо верить рекламе, которая кстати в отношении нормальных брендов обычно не обещает ничего сверхестественного); да, стоит дорого, и т.д., однако пусть этот товарисчь из совка сам ходит в этом авизенте, брезенте, тормозняке, фильтре и проч. подобных материалах (самих по себе конечно же не плохих), я все же предпочту мембранку. да и на горе не часто встретишь крутых перцев в капроне-болонье ;-)

на сегодняшний день, на мой взгляд, у мембраны есть такие действительно реальные минусы как
1. цена, что скорее зависит от политики дилеров-шмилеров. при этом всегда можно найти хороший сток, или получить дополнительный стимул для зарабатывания денег
2. есть шансы нарваться на подделку даже в хорошем магазине. В последнее время это стало реже встречаться, и не надо конечно верить продавцам в черкизово, что за 50 баксов вы получаете супер-пупер мембрану
3. большой выбор мембран. тут уж наверное только опытным путем можно проверить что работает лучше, что хуже. опять же надо смотреть на бренды, вряд ли россик или сешенс, например, будут ставить откровенное гавно

сам пользовал всякую снарягу от х/б + брзент/капрон до нормальной синтетики: терма+полар+мембрана (разные, 5на5, 10на15, 20на20)
  • 0

#9 Dioneo

Dioneo
  • Лыжебордеры
  • 224 сообщений
  • Город:Москва/Балашиха

Отправлено 23 October 2006 - 12:06

Ну уж не знаю как там гортекс в куртках, но пробовал в ботинках -- не понравилось. Летом нога потеет дъявольски, а вот зимой вроде как нормально...
У меня россиньёловская куртенка, серия Race. Таких щас не делают уже. Покупал в прошлом году за 5200р в Москве. Там мембрана или че-то типа того PJ20000. Инфо смотри по ссылке: http://www.rossignol...fo/tech233.html

Так вот, катался в ней в Хибинях на НГ - супер!!! Легкая, мокнет только сверху и очень быстро сохнет, тепло и не потеешь. Можно долго стоять на месте (в очереди например стояли по 40 минут...) и тоже тепло. Когда ветер забивает мелким снегом всю одежду потери свойств не обнаружено...
Кстати даже видно как это работает. Дома куртка красивая и "гладкая", но на морозе мембранные вставки начинают заметно "морщиться"... Забавно... :lol:

Куртка мне ОЧЕНЬ нравиться, продавать не собираюсь... :lol: :lol:

Согласен с автором тока по поводу рекламы. В любом случае покупаешь реальную весчь, а не космический скафандр. Так что читайте, узнавайте и, главное, думайте СВОЕЙ головой, а не рекламными слоганами.

Удачи!! :)
  • 0

#10 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11142 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 12:11

ГореЛыжник, кстати в таких одеждах вентиляция спасает очень сильно - когда можешь расстегнуть "дырки" внутрь - то выдавает все пары моментом. Достаточно 1-2 минут - и опять как новенький. А пропитка... ну что делать - не придумали пока тряпку чтоб она и дышала, и не промокала. Гартекс не пробовал. У него ест ьреальные плюсы относительно мембраны в классическом ее понимании - или это ее разновидность?

Короче авизент видимо для туристов. которые по кустам-горам и т.д. лазют.

Мне насущнее чтобы когда я пру на лыжах в гору неско километров - не упреть, и при спуске потом не обледенеть. То есть в принципе термостабильный микроклимат комфорта в одежде. Во как :) но - не получается.... Либо холод, либо жарко...
Прикупил термо бельишко себе модное, может поможет... Но нужны испытания - в таком не гонял ишо :))
  • 0

#11 42

42
  • Лыжебордеры
  • 102 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 12:28

Интересно. А у меня совершенно обратный опыт:
Много лет хожу в походы. Сменил штук пять мембранных курток, и пользую вторую пару мембранных ботинок. Ни брезентовая штормовка, ни парашютный анорак, ни авизентовый из шкафа уже давно не достаются. И приличные кожаные ботинки живут там же, с тем, чтобы время от времени выдаваться друзьям-чайникам для пикников.
Кстати, одна из моих курток - чешская, из вполне второсортной мембраны - это каячный верх-непромокашка. Куплен 8 лет назад, работать в ней приходится не в пример активнее, чем под рюкзаком, и поливается она покруче, чем в любой ливень. Конечно, после дня катания, внутри - несухо, но никаким местом не сравнить с тем, как оно бывает в гидрокостюме типа "химзащиты".
А байки про полиэтилен хороши лишь тогда, когда можно ходить в накидке, но никак не в куртке. А как можно жить в походе в накидке: у костра, в ельнике, при работе в дождь - мне вообще непонятно. В последний поход этим летом я взял детям две накидки, решив, что покупать гортекс восьмилеткам - накладно. Через три дня накидки превратились в лохмотья, хорошо, что дожди к этому времени закончились. Куртки детские были немембранные - и это было мучение.

Между прочим, гортекс до недавнего времени позиционировался, как тряпка для пошива одежды яхтсменов. Это к вопросу его промокаемости через двадцать минут.

Да, мембранные шмотки - это не полиэтилен, и не резина, но никто и не предполагает, что юзер будет стоять под ливнем в открытом поле, и ждать час за часом. Наверное, они не подходят для 30-дневных походов по таежным болотам в условиях постоянного проливного дождя с мокрым снегом. Но они для этого не предназначены (хотя, каким образом для этого подходит авизент с полиэтиленом мне вообще непонятно), как не предназначены они для высотных восхождений, дайвинга или космических полетов. Мембрана - это специализированный нструмент, а не панацея. Альпинисты-высотники, полярники, и т.п., насколько мне известно, ходят в пуховках. Для пешеходов есть специальные мембраны с усилением на плечах, чтобы не протиралось рюкзаком, и не промокало. Моя куртка для лыж сильно отличается от походной, а та в свою очередь, от сплавной.

Кроме того, сравнивать мембрану с авизентом - вообще бессмысленное дело. Сказано: мембрана накатывается на тряпку! Гортекс не заменяет авизент, а дополняет его! Причем, исключительно удачно. Так что, все - вопрос денег.

Что касается лыж, то здесь у меня опыт невелик. Но при минус 15, я, в термобелье, флисе и мембране чувствовал себя исключительно комфортно. Не знаю, может в авизенте тоже самое, но с тем, как активно я валяюсь в снегу, в промокаемой куртке, мне было бы мокровато. К тому же, ведь не всегда в горах холодно и сухо, а иметь по куртке на каждую погоду - все ж таки слабо, в смысле финансов.

И наконец: появившийся в последнее время стереотип, что буржуйская реклама - исключительно промывка мозгов, и все, что хорошо прорекламированно - это буржуйские происки - сам по себе нехилая промывка. Реклама - это тоже инструмент, причем, как для продавца, так и для покупателя.
Молотком можно попытаться закрутить шуруп, а можно треснуть по пальцу, но это не значит, что молоток - плохой девайс, а реклама молотков - для лохов.
  • 1

#12 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 12:34

Насчет быстро сохнет.... А быстро это сколько?
Мой опыт показывает следующее: после стирки мембранная куртка сохнет в квартирных условиях двое суток (если с подкладкой, если без подкладки, тот там сохнуть собсно нечему). Обычные куртки у меня дома сохнут как минимум в два раза быстрее.
Гортекс SShura, это мембрана, причем мистер Гор, вроде был первым, кто придумал мембраны. Ну во всяком случае первым, кто на них заработал :-).
  • 0

#13 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 23 October 2006 - 12:39

Я то же пришел к выводу, что мембрана хороша только для кратковременных прогулок под дождем. О чем уже 2 года здесь периодически упоминаю.

И еще, такой пример: таскал боты "Niko" - гортекс с нубуком - намана, 2 года отслужили. Боты "Niko" - чистый нубук - потрескался к концу 1 зимы в городе! Но, 1-е, гортексовые умерли не от воды - от огня, при просушке у костра. И тогда я перешел на... солдатские берцы. Именно, солдатские - клепанные, подошва на гвоздях. Прочности их хватает на год в самых тяжелых таежных условиях, а у костра их сжечь очень сложно. А сушить экстренно боты у костра придется обязательно, будь это хоть пластиковые "Кофлачи" - провалился в воду и готово - весь внутренник, как губка. И че делать? Как экстренно просушить синтетические боты, когда альтернатива - гарантированное обморожение?!

А эпоха самодельного снаряжения не кончилась. Я себе кошки из ВТ-20 сделал. Магазины вопрос титановых кошек даже не подымают - они будут стоить, как автомобиль. А я купил титан, официально, по 2тыр за кг., порезал дома болгаркой, согнул на паяльной лампе, потом, правда, отдал в лабораторию на вакуумный отжиг.
  • 0

#14 konst2

konst2
  • Лыжебордеры
  • 1306 сообщений
  • Город:msk

Отправлено 23 October 2006 - 13:00

Вот еще не понимаю ожидание или упоминание в отношении мембраны такого свойства как сохранение тепла. Это не ее задача. Тепло сохраняет первый и средний слои одежды, а мембрана защищает от влаги и ветра, отводит влагу от тела, сохранение тепла при этом вторично. Как не крути тоненькая тряпочка в -20 не согреет.
Про промокаемость
При отводе тепла куртка может быть изнутри мокрой, моментально то влага не испарится, например мне при этом остается комфортно, т.к. первый и второй слой отвели влагу и остались сухими. Трехслойность это как мне кажется главное условие работы всех современных технологичных шмоток. Вроде как и производители отмечают, что максимальный эффект при правильной подборке одежды, в соответствии с внешними условиями и видом активности. Если тебе некомфортно это не шмотки плохие, а их неправильная подобранность. (Например в резиновом гидрокостюме кататься просто не реально, зато водолазам без него никак. Летом в мембране будет жарко и плохо, а в легких быстросохнущих тканях хорошо и комфортно.). в мембране и хб будет не очень комфортно при активных действиях, также как и в поларе + авизент в дождь.
Промокаемость наверно не так заметна в авизенте, так как все шмотки промокают равномерно. без мембраны конечно шмотки дышат гораздо лучше, но и промокают при этом на раз.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

HappyNY
Активный Лыжебордер

Насчет быстро сохнет.... А быстро это сколько?
Мой опыт показывает следующее: после стирки мембранная куртка сохнет в квартирных условиях двое суток (если с подкладкой, если без подкладки, тот там сохнуть собсно нечему). Обычные куртки у меня дома сохнут как минимум в два раза быстрее.


подкладка то это не мембрана, туда можно синтепона напихать намочить и ждать неделю пока высохнет независимо от мембраны
если пользовать трехслойные мембранки, сохнуть долго не должно
потом мембрану можно нанести на любую тряпку, в связи с чем сравнение некоректно
долго обычно сохнут ботинки, потому как при наличии многослойности материалов там мембрана действительно может мешать сохнуть
  • 0

#15 irbes

irbes
  • Лыжебордеры
  • 8146 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 23 October 2006 - 13:12

А сушить экстренно боты у костра придется обязательно,

Никода и ничего на костре не сушится!
Есть только Два состояния- мокрое или прожженое.(походная аксиома)
  • 0

#16 HappyNY

HappyNY

  • Лыжебордеры
  • 1994 сообщений

Отправлено 23 October 2006 - 13:14

konst2,
"мембрана защищает от влаги и ветра" - мембране зачёт :) ,
"отводит влагу от тела" - явный незачёт мембране :) много лучше чем полиэтилен, но много хуже ,чем тканые материалы
"сохранение тепла вторично" - зачёт, это задача не одной тряпки, а комплекса. Но аргументом это может быть только в том случае когда надо защититься от внешних осадков.
"При отводе тепла куртка может быть изнутри мокрой" - незачёт мембране. А на кой мне внутри куртки влага? Особенно ручьями? Я под любую куртку могу одеть правильные термуху и полар.

Можно сделать предварительный вывод: Если Вы часто падаете в снег или катаетесь в экстремально мокрых условиях, то мембрана, то что доктор прописал. А если ничего такого нет, то много лучше кататься в обычной синтетической куртке.
  • 0

#17 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11142 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 13:41

HappyNY, зачот уважаемый. ровно так и подумал :)

А в итоге... в итоге опять же, что и требовалось доказать. Универсальности - нету.
Мембрана - она греть может и не должна, как заметил г-н Конст, но при этом бесит просто когда в 3 ручья под ней вода льет. Нафик она мне такая нужна...
Вывод напрашивается сам собо что она не подходит для больших физ. нагрузок - так как пардон, хреновая в ней вентиляция - не "дышит" иными словами.

Надо гартексину себе прикупить будет - попробовать что за зверь :)
А прежде, для сравнения - попробую обычную куртку, в меру промокаемую, зато хорошо дышащую :) Обильный снег с дождем страшен тока в Поляне... Там от этого дела только полиэтилен помогает, ибо полдня поездил - если не в гидрике - все равно промок.

Фанатеть буржуйскими технологиями,- не хочу. Рекламу обсуждать - тоже не хочу. Хочу: найти самый лучший вариант для катания на горных лыжах (с учетом возможных пеших походов с лыжами на плечах в горку).
Повторюсь: если бы не кармашки-вентиляторы - в мембранной куртке вообще можно было бы повеситься :)
  • 0

#18 ГореЛыжник

ГореЛыжник

    Почетный Разгильдяй

  • Лыжебордеры
  • 1610 сообщений
  • Город:- сказка, город - мечта.

Отправлено 23 October 2006 - 14:17

SShura, полиэтиленовый дождевик поверх куртки для тебя вариант? В марте, во время дождевого фрирайда в КП канатчики предлагали по 30р/шт, специально для борцов с буржуйскими технологиями.
Если не катит - купи себе куртку с нормальной мембраной (лучше гортекс xcr) и не морочь себе голову всякими авизентами.
  • 0

#19 Skipper

Skipper

  • Лыжебордеры
  • 7987 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 14:25

А вам, ребята, не кажется, что в названии статьи все уже сказано? "Так ли все однозначно?"
Вот HappyNY заметил: если хорошо погонять, да еще по льду, да за того парня, то вместе с мембраной выжиматься надо. Правильно. Но для этих занятий нужна не мембрана, а эластик, и никто лучше пока не придумал :idea: С другой стороны, вот пашет человек целину, да сухую, при -10, нужна ему мембрана? Конечно, нет - свитер и капрон все ему отлично обеспечат. И постираются, и высохнут в момент :-D Или вышел человек с лыжами на гору водки с друзьями попить (ничего плохого в этом нет) - зачем ему мембрана? А вот телогрейка или бушлат - очень даже :wink:
А если на горе +3, да с неба аэрозоль, да еще кататься хочется - то в мембране-то лучше, чем в капроне. Или правда, если с рюкзаком :(
Буржуйская мода - это, конечно же, промывание мозгов и лапша для ушей. Но та же самая мода для молодого человека - это и двигатель :wink: Сколько знаю людей, которые и на лыжи-то влезли из-за моды только... А так и катаются, хоть за модой уже лет 20 не следят. Ну пофанатеет юноша/девушка от мембраны, потушится в ней, постирает пару раз - глядишь, голова заработает. И дело пошло: на эту гору - мембрану, на эту - капрон, а на соревнования - эластик :-D
  • 0

#20 SShura

SShura

    Love nature, hate people

  • Лыжебордеры
  • 11142 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 October 2006 - 14:44

ГореЛыжник, так промокает все равно и гартекс и все прочее... Как ни крути, но никакая "тряпка" не выдержит дождину на протяжении часов 2-3 - по любому намокнет поверхность - и пошло-поехало... Или гартекс хошь сказать держит? Интересно именно ТВОЕ мнение.

Skipper, я и пытаюсь познать истину этого! :)
Совершенно для конкретных целей причем. Активная каталка и т. д. в разную погоду. А то получается что надо пару курток (хотя я и так 2 вожу :) - просто надо их разными совсем брать получается) ....
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных