Сообщений в теме: 1180

[Крокодил_Гена]

В спорте, как и во всех других видах индивидуальной деятельности, есть различные уровни видения и действий - уровень стратегии, тактики и техники (технических приёмов). Индивидуальные особенности тактика формирует стиль, пластический рисунок, создают положительную эстетику и порождают эмоции у зрителя.
Поэтому я предлагаю новую тему - тактика на трассе слалома, вопросы стиля и рисунка движений, вопросы применения технических приёмов: что (применять), где (применять), когда (применять), почему (применять), чтобы достичь искомого конечного результата - выгодной траектории, желаемой скорости и минимального времени движения по трассе при посильных нагрузках на тело.
Обсуждение предлагаю вести на конкретных видеопримерах, с упором на конкретных спортсменов. Видеоматериал для этого - богатейший.
В теме предлагаю выкладывать видеорилики российских спортсменов и соревований, давать анализы тактики прохождения трассы, расчеты траекторий, скоростей, нагрузок, рассказывать об опыте применения технических приёмов, приводить интервью с мастерами и тренерами по теме и пр....

Если просмотреть снятое мною видео о соревнованиях Мемориала Лукьяева
http://video.mail.ru...77/2009/49.html
http://video.mail.ru...77/2009/47.html
http://video.mail.ru...77/2009/46.html
http://video.mail.ru...77/2009/45.html
и другие ролики о соревнованиях и тренировках, то видно, что, на первй взгляд, с т.зр. техники многие лыжники катят по трассе схожим образом, но почему-то результаты - кардинально отличаются.
Многие спортсмены в свободном катании и на трассе легко могут выполнить любой один, заданный, запланированный технический приём. А вот в связке, на скорости, в конкретных условиях соревнований - не всегда. Почему?

Думаю, причина в том, что в одинаковых ситуациях применяются различные технические приёмы. То есть у лыжников - различная тактика. Как на войне. Здесь - лобовой удар, там - прорыв, здесь обход с фланга, там - прямая атака. Это - вопросы оперативно-тактические. И лучшим был - маршал Жуков.

Спорсмен на трассе управляет не углом закантовки, а телом, мышцами, конфигурациями тела. Это, в свою очередь, влияет на угол закантовки. А конечный результат - траектория, скорость, время. По этой причине следовало бы вести разговор в понятиях, которые доступны для непосредственного самоконтроля и управления.

Эти понятия, к сожалению, часто выпадают из внимания наших уважаемых "методологов". Они говорят - кантуйся....Но, извините. Я не вижу канты лыж! И в руках у меня нет угломера. Могу наклонить тело, но куда, на какой угол?

Вопросы тактики на трассе слалома требует прежде всего собственного опыта и выхода на более высокий уровень мышления, чем копание в деталях отдельных технических приёмов.
По этой причине я приглашаю в тему прежде всего тех, у кого достаточный собственный спортивный и тренерский опыт и кто желает их совершенствовать. Теоретиков и диссертантов прошу не беспокоиться.

Если мне позволит администрация сайта и модераторы, то я намерен в теме ограничивать наукообразный, окологорнолыжный треп и недружественность. Периодически давать резюме.

Знаете ли..надоели эти въедливые препирательства и междометия методологов, бесполезные для спортсменов и далекие от спортивной практики. Спортсмена интересует анализ событий по горячим следам, наглядные примеры, опыт мастеров, интуитивно понятные термины. А мы зациклились на вычурных наукообразных терминах, на обсуждении фантомов и косвенных улик ...

Для затравки я по горячим следам готовлю сравнительный видеоанализ прохождения трассы мастером Рогальским.
Для меня - это было и откровение, и узнавание собственных догадок.
Многие другие спортсмены - просто скатывались по трассе. Андрей - бежал и летел по ней, пренебрегая канонами. К вешке подбирался на внутренней лыже, заваливался за вешку, активно рулил в повороте на внешней лыже, стремительно выпрыгивал из-под вешки вниз к следующей вешке как белка в полет (а не как кенгуру) и толкался двумя палками, стрелял корпусом по линии ворот в змейках (а я о чем толковал!?)...И, наверное, не думал о технике, а применял её интуитивно, управляя полетом тела. Это - стиль, тактика!
Я бы мог, наверное, по отдельности, несмотря на средний уровень, повторить любой его приём. Но....действовать на трассе в комплексе так как он - увы... А Вы?

[Mzy]

По этой причине я приглашаю в тему прежде всего тех, у кого достаточный собственный спортивный и тренерский опыт и кто желает их совершенствовать. Теоретиков и диссертантов прошу не беспокоиться.

Если мне позволит администрация сайта и модераторы, то я намерен в теме ограничивать наукообразный, окологорнолыжный треп и недружественность. Периодически давать резюме.

Ну ограничивайте

http://www.youcanski...u/kniga/3.3.pdf

[HappyNY]

2 Крокодил Гена
В связи с наметившей конфронтацией, хочу напомнить пятый пункт правил:
"Запрещено самовольное модерирование. Нельзя делать публичные замечания участникам - это прерогатива администрации и модераторов. Однако, если вы считаете, что какой-то участник своей темой или сообщением нарушает Правила, то можете однократно вежливо ему об этом сообщить, не забыв указать, что это ваше личное мнение."

2 Mzy
Прошу в дальнейшем воздержаться от замечаний не относящихся к теме топика.
И прошу пояснить, что именно вы хотели сказать, приведя ссылку.

[Revkuts]

Я бы мог, наверное, по отдельности, несмотря на средний уровень, повторить любой его приём. Но....действовать на трассе в комплексе так как он - увы... А Вы?

Нет, в трассе да и в свободе повторить следы, если он не будет расслабленно катиться - не смогу, по нескольким причинам:
1. Физподготовка. При кажущейся легкости менее подготовленному человеку намного сложнее исполнить движения в том же темпе с той же точностью.
2. Скоростной порог, "неуспевание" за трассой.
3. Психологическая зажатость, неготовность выпустить из-под себя лыжи на льду, обусловленная отрицательным индивидуальным опытом в подкорке - что обязательно будет срыв. На заглаженной трассе без ям и на хорошем, цепком но не ледяном покрытии конечно в этом плане попроще.
4. Худшее видение трассы, в плане что и когда сделать, когда прекратить поворот, когда начать. Позже начал - больше поперек закрыл - опять позже начал... В итоге секунды 3-4 получил бы как минимум...
5. Худшая стабильность. Получается что-то, но нестабильно. К примеру, я могу мячем на правой ноге 10 раз ударить (жонглируя, точнее, "набивая"), и упустить, могу и 50-70 если удачно пойдет... А мастер как правило спокойно сможет и несколько тысяч, пока не надоест. Пока я не роняю мяч - на первый взгляд все одинаково, но на самом деле уровень контроля очень сильно отличается.

То, что "в свободе" что-то похожее получается в отдельно взятом удачном повороте - мало о чем говорит, думаю, это все равно что пытаться сравнится с Пеле, потому что тоже в состоянии ударить по мячу

[Mzy]

2 Mzy
Прошу в дальнейшем воздержаться от замечаний не относящихся к теме топика.
И прошу пояснить, что именно вы хотели сказать, приведя ссылку.

Легко - при окрытии ссылки видно название главы Грега Гуршмана - "Связь траектории и техники". Как раз по теме, открытой Евгением, не правда ли?

[Крокодил_Гена]

Ну ограничивайте
http://www.youcanski...u/kniga/3.3.pdf

Спасибо, Миша, за то, что ты первым откликнулся на моё обращение. Понимаю, что тебя тема интересует как и меня.
И ссылку ты дал интересную.
Но жаль, ссылка не по теме. И я тебя сильно разочарую, так как объясню почему материал из Пьянта Су!, который ты дал, неприменим в слаломе. Это важно, потому что многие российские слаломисты, особенно подмосковные, тренирующиеся и соревнующиеся на укороченных трассах слалома, прочитают твою ссылку и задумаются как же быть. И не скоро поймут, что не смогут да и не должны применять тактику, предлагаемую в книге Пьянта Су!

Вот картинка траектории лыжника из твоей ссылки:

На рисунке автор изобразил ворота гигантского слалома и предлагаемую им оптимальную траекторию движения спортсмена (зелёным цветом).
Тонким пунктиром я изобразил окружность, по дуге которой в данном случае происходит движение.
Расстояние между флагами берем максимальное для гиганта - 8 метров. В масштабе рисунка радиус окружности оказался также равным 8 метров, длина дуги - 12,6 метров. Пусть скорость спортсмена близка к типовым скоростям в гиганте - 70 км/час (19,4 м/сек.). Пусть вес лыжника - 80 кг. Время движения спортсмена по дуге у флага составляет 0,6 сек.
Фишка вот в чем: Расчет показывает, что на спортсмена при этом действует (прессует сверху вниз тело) центробежная сила размером 325 кг. в течении 0,6 сек. Такую нагрузку ни один чемпион мира не выдержит. Кроме того, для поперечного равновесия лыжник должен был бы наклониться к склону под углом всего 7,5 градусов, то есть лечь на него как в фанкарвинге.
Красная пунктирная линия - это правдоподобная траектория, при которой нагрузка составляла бы всего 80 кг и была бы посильной. Угол наклона лыжника к склону составил бы 35 гр., радиус окружности - 25 метров. Но при такой траектории разговоры о типичных ошибках, которые обсуждаются в книге под рисунком, бессмысленны. Траектория слишком пологая и различия траекторий, обсуждаемых автором, будут едва заметны.
Вывод: Рисунок из книги Пьянта Су! и рекомендации не соответствует реальности ни в гиганте, ни в слаломе.

В слаломе рассуждения автора книги также неприменимы по нескольким причинам.
1. Следует рассуждать не о траектории лыжника, а о траектории центра тяжести;
2. центр тяжести движется по траектории, которая непосредственно у флага не пересекает линию ворот (проходит выше флага, а не под ним).
3. В книге рассматривается лыжник, у которого траектория центра тяжести и траектория (след) лыж совпадают. А в слаломе эти траектории сильно различаются!!! (имеется ввиду размер расхождения по отношению к размеру радиусу вращения. Отличия траекторий на 40- 60 см на фоне радиуса 25 м. несущественны, а при радиусе 3 - 5 м. - очень заметны!).
4. В слаломе траектория центра тяжести максимально спрямляется, а лыжи бегают под ним влево вправо, делая дуги. В гиганте автор не рекомендует спрямлять траекторию.
5. Частота поворотов в слаломе достигает 2-3 в секунду, а в гиганте - много меньше.
6. В слаломе радиусы вращений у вешки много меньше 25 метров и составляют 4 - 5 метров. При этом нагрузки на лыжника хотя и высокие, но действуют очень короткое время (0,1 - 0,2 сек), а потому - посильны! В гиганте нагрузки действую дольше, и поэтому радиусы должны быть большими, а нагрузки - меньше.
7. В гиганте лыжник чаще всего находится в сбалансированном состоянии. А в слаломе - нет. Он всё время куда-то стремительно падает! Иначе говоря, угловые скорости отклонений от равновесного положения равновесия в слаломе велики, а в гиганте - очень малы.

Общий вывод: технические показатели трасс игиганта и слалома качественно различаются. По этой причине тактика спортсмена и применяемые им технические приёмы в слаломе и в гиганте также качественно различается.

Так что никакой конфронтации. Модератор может спрятать свой пистолет в штаны, где ему и место! Будет дабл!!
Хотя твоя ссылка, Миш, без комментария, похожа на скрытую рекламу твоего кумира.
А насчет твоего "ограничивайте" скажу так - пусть это делает каждый сам в меру своей деликатности и образованности. Я - пас. Моё ограничивание сведется только к ответам и резюме. Таким как этот.
ОК? Обсудим?

P.S. Детей отдаешь в гл школу? Я уже вожу на предсезонные тренировки на роликах!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 03 September 2009 - 16:39

[Mzy]

Хотя твоя ссылка, Миш, без комментария, похожа на скрытую рекламу твоего кумира.
А насчет твоего "ограничивайте" скажу так - пусть это делает каждый сам в меру своей деликатности и образованности. Я - пас. Моё ограничивание сведется только к ответам. Таким как этот.
ОК? Обсудим?

P.S. Детей отдаешь в гл школу? Я уже вожу на предсезонные тренировки на роликах!

Евгений, кумиров у меня нет, но методический материал мне весьма интересен А другого адекватного методического материала я пока не видел. Про ребенка - не решил пока для себя. Очень смущает травматизм при серьезных занятиях спортом. Пока старшая дочь просто в свое удовольствие катается на коньках, роликах, лыжах и т.п. А сам я сейчас вовсю катаюсь на роликах на тренировках

[ZTL]

Кроме того, для поперечного равновесия лыжник должен был бы наклониться к склону под углом всего 7,5 градусов, то есть лечь на него как в фанкарвинге.

Вот иллюстрация, как приблизительно это может выглядеть.

Сообщение отредактировал ZTL: 03 September 2009 - 13:06

[bitus]

Вот иллюстрация, как приблизительно это может выглядеть.

Во- первых,это-не гигант,а супер.
Во-вторых, угол не 7 град ,а около 20
В-третьих,сколько можно одну фотографию одного лыжника,про котрого,кстати ,ваш вождь и учитель сказал,что у него серьезные пробелы в технике, прикладывать в качестве иллюстраций и док-ств всего на свете?! Это-НЕТИПИЧНОЕ положение ,не образец для подражания,(тем более для любителей) Эта фотография появилась везде не потому,что так надо всем ездить, а потому,что никто более так не ездит.И не сможет. И не надо.

[Mr.XX]

[quote name='bitus' date='3.9.2009, 14:46' post='327238']
Это-НЕТИПИЧНОЕ положение ,не образец для подражания,(тем более для любителей)

У любителей обычно кончается этим...
(Хотя краааасиво)

[frolka]

Расстояние между флагами берем максимальное для гиганта - 8 метров. В масштабе рисунка радиус окружности оказался также равным 8 метров, длина дуги - 12,6 метров. Пусть скорость спортсмена близка к типовым скоростям в гиганте - 70 км/час (19,4 м/сек.). Пусть вес лыжника - 80 кг. Время движения спортсмена по дуге у флага составляет 0,6 сек.
Фишка вот в чем: Расчет показывает, что на спортсмена при этом действует (прессует сверху вниз тело) центробежная сила размером 325 кг. в течении 0,6 сек. Такую нагрузку ни один чемпион мира не выдержит. Кроме того, для поперечного равновесия лыжник должен был бы наклониться к склону под углом всего 7,5 градусов, то есть лечь на него как в фанкарвинге.
Красная пунктирная линия - это правдоподобная траектория, при которой нагрузка составляла бы всего 80 кг и была бы посильной. Угол наклона лыжника к склону составил бы 35 гр., радиус окружности - 25 метров. Но при такой траектории разговоры о типичных ошибках, которые обсуждаются в книге под рисунком, бессмысленны. Траектория слишком пологая и различия траекторий, обсуждаемых автором, будут едва заметны.
Вывод: Рисунок из книги Пьянта Су! и рекомендации не соответствует реальности ни в гиганте, ни в слаломе.

Ну к чему столь не политкорректный вывод? ну отчего бы в конце не написать что-то типа "на мой взгляд"?
Неужели вы считаете свои расчеты истиной в последней инстанции? Ведь если разобраться, то то, что вы пишете может показаться не менее спорным. мне, например, кажется.
Ну во-первых вряд ли ГГ рисовал этот рисунок с циркулем и линейкой вымеряя расттояние между вешками и радиус дуги. Его родной рисунок проделал длинный путь сквозь разные редакторские программы где мог сжиматься и растягиваться как заблагорассудится издателю. То что на зеленую кривую так хорошо легла окружность может быть не более чем случайностью тем более, что сам он не раз писал, про "ускоряющую запятую".
Далее в верхней точке зеленой кривой лыжник только начинает входить в дугу. лыжи плоские. с чего бы это ему двигаться по дуге с тем же радиусом, что и у флага.
Ну и наконец отталкиваясь от всех ваших расчетов. давайте вычтем из 325 кг вес лыжника и лыж. для ровного счета 100 кг. остается 225. этот вес вполне сопоставим с тем, что поднимают штангисты (как я понимаю). Поднимают! Руками! Над головой! а не удерживают вес распределенный по всему телу.

[Крокодил_Гена]

...ваш вождь и учитель сказал...

1. Прости пожайлуста за обращение, но надеюсь ты не намекаешь на вождя всех времен и народов Мао или кого-то другого. Нас модераторы просят не политизироваться. Ведь всё уже сказано о них, да? И немало - впереди.
Меня вот только Миша вынудил высказываться о третьих лицах - отсутствующих. Сам бы я - ни-ни.
2. Фотография конечно потрясающая. Угол между склоном и выпрямленной внешней ногой на фото действительно около 10 град. Я проверил путем вращения в фотошопе. Но, сами понимаете, такого в слаломе не бывает.
Интересно, какую нагрузку (сколько G) этот атлет держит?

[gordy82]

да,фиг с ним сколько он держит!надо реально оценивать сколько держим мы.фото-это отдельный момент,и дай этому лыжнику пройти этот же поворот врядли он это Повторит,а вот причина почему он так выполнил-гораздо интереснее и к чему такое выполнение привело.давайте уж лучше своих разбирать(Рогальский,Битус) и у них спрашивать мотивы выполнения поворотов

[ZTL]

Во- первых,это-не гигант,а супер.

А что это меняет? техника чтоль разная? или ты скажешь, что в гиганте, по сравнению с супером лыжник вертикально стоит?

Во-вторых, угол не 7 град ,а около 20

Вик, ну я же написала: "Вот иллюстрация, как приблизительно это может выглядеть." млин. для общего представления... ключевое слово - приблизительно...

В-третьих,сколько можно одну фотографию одного лыжника,про котрого,кстати ,ваш вождь и учитель сказал,что у него серьезные пробелы в технике, прикладывать в качестве иллюстраций и док-ств всего на свете?! Это-НЕТИПИЧНОЕ положение ,не образец для подражания,(тем более для любителей) Эта фотография появилась везде не потому,что так надо всем ездить, а потому,что никто более так не ездит.И не сможет. И не надо.

Виктор Давай покорректнее все же. Не надо обобщений.
Для начала, приведи пример, где я выкладывала эту фотку для иллюстрации всего и вся.
По поводу нетипичности. Это как раз типичное положение тела для входа в поворот, и не важно в гиганте или супере- будет только разным угол наклона тела. Не нравится Боде, счас прикреплю фото других. нипраблема


про вождя и учителя - отвечаю в личку.

Сообщение отредактировал ZTL: 03 September 2009 - 15:00

[ZTL]

2. Фотография конечно потрясающая. Угол между склоном и выпрямленной внешней ногой на фото действительно около 10 град. Я проверил путем вращения в фотошопе. Но, сами понимаете, такого в слаломе не бывает.
Интересно, какую нагрузку (сколько G) этот атлет держит?

Жень. я понимаю, что тему ты открыл про слалом.
Но для чего тогда свои расчеты проводил на гиганте? Я тебе именно к твоим расчетам и прилепила фотку.

давай уж, руководи процессом, плиз, не перемешиваем слалом и гигант.
говорим только о слаломе.

[DYNA]

Вот иллюстрация, как приблизительно это может выглядеть.

Таня (ZTL), этот поворот единственный в своем роде. На КМ больше таких нет. Это SG в Эре (Оре) или как хотите, так и читайте это шведское название. Называется иногда "поворот на стене". Точно такой же был во Фрунзе на спуске в Ала-арчи. Все фотографы - операторы собирались там пофоткать как народ вниз головой поворачивать будет. Совершенно нетипичная ситуация. Можно просто посмотреть и покачать головой "Ни фига себе !"! Но только не делать выводы и вводы !

[Крокодил_Гена]

... тему ты открыл про слалом.
Но для чего тогда свои расчеты проводил на гиганте? ...

Я уже объяснял почему. Вынуждено. Потому что Миша дал ссылку такую имея ввиду что техника в гиганте не отличается от техники слалома.
Вот поэтому я и провел расчеты по рисунку, чтобы проверить имеет ли он прямое отношение к слалому. Странно, но оказалось, что рисунок схематичен и не соответствует реальной кинематике гиганта из-за малого радиуса поворота и перегрузок при скоростях лыжника, характерных для гиганта. А при меньшей скорости такой поворот возможен, но в слаломе центр тяжести не пересекает линию ворот! Так что и для слалома рисунок не подходит. И т.п. .
Кстати, я не опровергаю все рассуждения автора книги по поводу регулируемого проскальзывания в заходах. Это работает и в слаломе, но в меньшей степени. Или вообще нежелательно.

[Крокодил_Гена]

Ну к чему столь не политкорректный вывод? ну отчего бы в конце не написать что-то типа "на мой взгляд"?
...давайте вычтем из 325 кг вес лыжника и лыж. для ровного счета 100 кг. остается 225. этот вес вполне сопоставим с тем, что поднимают штангисты (как я понимаю)...

Можно было бы писать многозначительно и очень умно: "я думаю". Но в статьях это всегда и так ясно по умолчанию.
О силах: Извини, но прессующая ц.б. сила (сила инерции) и сила веса в системе ц.м. СКЛАДЫВАЮТСЯ, а не вычитаются. Так как та и другая действуют вдоль тела сверху вниз. Причем из-за наклона дейстуют их проекции. Маленькая - от силы веса, большая - от ц.б. силы. (учти синус и косинус маленького угла). Так что нагрузка на мышцы ещё больше чем 325.
И одно дело - замереть и затаить дыхание...чуть пошатнешся - упал. Другое дело катиться и вибрировать...Сколько так выдержишь? Наверное не больше пудовой гири.

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 04 September 2009 - 10:48

[frolka]

Крокодил_Гена
Поясню свою мысль. штангист со штангой в 200 кг и собственным весом в 100 давит на пол с силой 300 кг. Т.е. полученные в расчете 325 кг вполне выдерживаемы если это вес. если же 325 это ц.б. сила и лыжник весит 80 кг то угол между вектором веса (их суммы) и плоскостью по которой движется лыжник составит примерно 14 градусов (при движении по горизонтальной плоскости) а не 7,5 (это к слову atan(80/325) ). вес же при этом составит 335 кг. не на много больше.

так, что еще раз: делать вывод о чьей-то правоте/неправоте исходя из расчета по достаточно примитивной модели (если бы все было так просто, то мы бы тут уж давно не ломали головы над физикой езды) с данными полученными для расчета из схематического рисунка и результатами более или менее достижимыми, по меньшей мере очень смело, на мой взгляд.

ну, а что касается умолчаний, то я иначе смотрю на этот вопрос. мне кажется в "я думаю" никакого особого ума и многозначительности нет. просто констатация факта, что весь текст не более чем мнение.

Сообщение отредактировал frolka: 03 September 2009 - 18:03

[Крокодил_Гена]

Крокодил_Гена
...угол между вектором веса (их суммы) и плоскостью по которой движется лыжник составит примерно 14 градусов (при движении по горизонтальной плоскости) а не 7,5 (это к слову atan(80/325) ).

Без комментариев.