X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

О давлении на пятку лыжи в конце поворота и отдаче.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 54

#1 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 12:22

Добрый день!

Сразу хочу отметить, что речь в этом посте пойдет об повороте с проскальзыванием.

 

В этом повороте, особенно если он короткий, угловая скорость точек задника  лыжи значительно больше скорости точек мыска, таким образом лыжу можно заставить двигаться по траектории, радиус кривизны которой значительно меньше того, который можно реализовать при карвинговом повороте. 

 

Для того чтобы заставить лыжу так двигаться, требуется значительная амплитуда продольной перецентровки. В начале поворота нужно зацепиться носком немного закантованной лыжи и пустить разгруженную пятку юзом, а в конце, напротив, загрузить пятку чтобы остановить ее проскальзывание и выровнять угловые скорости пятки и носа, иначе в момент перекантовки, лыжи будут разъезжаться в плуг и возможно даже наезжать друг на друга. Это очень важный результат, который дает нам загрузка пятки в конце поворота, но не единственный.

 

Второе значение этого элемента, за осознание которого я благодарен А. Ривлину (поскольку прочел о нем в одной из его статей) состоит в том, что именно опора на пятку позволяет нам вернуться на носки. Действительно, по другому и быть не может, например бегун на короткие дистанции опирается на стартовые колодки для того чтобы бросить тело вперед. Таким образом если в повороте не будет ухода назад в конце, то и не будет ухода вперед на входе, будет "ни рыба ни мясо".

 

Но оказывается уход на пятки дает еще один эффект,  который я явно осознал совсем недавно. Буквально в последней поездке в горы, из которой только что вернулся. Если динамика движение значительна и давление на пятки осуществляется интенсивно и коротко, то появляется какой-то упругий эффект, который просто подбрасывает мой ЦМ вверх, Это очень облегчает выполнение вертикальной работы. Ведь известно, что ноги при выполнении поворота с проскальзыванием, максимально согнуты в конце, а при входе начинают разгибаться. Так вот, в результате  появления этого упругого эффекта я перестаю тратить силы на разгибание, мне нужно просто распрямить ноги почти без нагрузки, ведь ЦМ сам полетел вверх.

 

Я несколько дней проверял это на склоне и точно убедился в наличии этого эффекта при определенных обстоятельствах (о которых уже написал выше), но вот причина этого, мне пока не понятна. Проще всего было предположить что это так работает пятка лыжи. Но вот буквально вчера я поговорил об этом с одним очень хорошим и техничным лыжником, инструктором со стажем не в одно десятилетие,  имеющем очень хорошее техническое образование (т.е. понимающем физику процесса).  Так вот он утверждает что упругость лыжи не может дать сколько-нибудь значимого эффекта, а это упругость мышц. В качестве примера предлагает выполнить такой эксперимент - сцепить руки пальцами перед грудью и тянуть что есть силы в разные стороны, а потом резко расцепить пальцы и руки разлетятся  в стороны - это некоторое последействие предварительно напряженных мышц, Поскольку этот человека для меня очень авторитетен, вроде бы можно расслабится, но не могу, что-то одолевают сомнения. По трем причинам:

 

1)Этот эффект, похоже, исчезает если при том же напряжении мышц, если не надавить акцентированно именно на пятку лыжи. Хотя причина может быт и в том что при отсутствии давления на пятку мы просто не прекращаем ее проскальзывание и упругий эффект этим демпфируется.

2)"Дельфинчик". Я пока так его и не освоил до конца, но  уже понял, чтобы дельфин выпрыгнул нужно интенсивное и быстрое воздействие имеенно на пятку лыжи. По моему это доказывает что эффект упругой пятки лыжи есть.

3)По крайней мере мой, личный опыт говорит что лыжи разной жесткости дают разный эффект. Лыжи с "сопливой" пяткой меньше.

 

Итак, прошу помочь мне в разрешении этого вопроса.

Лично мое мнение, что работают все факторы - и упругость  мышц и  склона  и лыжи. 

А ваше???


Сообщение отредактировал МихаилS: 11 January 2022 - 12:25

  • 0

#2 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 17131 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 January 2022 - 12:38

При интенсивном давлении на пятку лыжа перестает дрифтить и начинает ехать по более короткой дуге.
Это можно заметить по следу лыжи. 

и подьезжает под ЦМ лыжника, что дает давно описанный "эффект шеста".
Если сложить вместе и упругость мышц,и упругость ангулированного тела,  и самой лыжи, получим описанный эффект.
вот как раз именно это и отрабатывал.
lsiTTSUNu3s.jpg?size=1280x853&quality=96


  • 0

#3 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 11 January 2022 - 13:20

ТС - а в чем вопрос?
Я ни...я не понял, но очень интересно.
  • 1

#4 ping_new

ping_new
  • Лыжебордеры
  • 2362 сообщений
  • Город:Москва, Дорогомилово

Отправлено 11 January 2022 - 13:41

В повороте с проскальзыванием дави куда хочешь, смотрите как дрейфом в гигантские повороты заходят на КМ - если надо носок лыжи вовне поворота закинуть - давят на пятку и носок юзом легко пролетает и наоборот, если хочешь что бы пятка дрейфанула - дави на носок, вроде всё очевидно и интуитивно легко исполняется без всяких подводящих упражнений.

А вот в резанном слаломном повороте всё сложнее, сейчас вся молодёжь на КМ с пятки поворот начинает что бы корпус вперед подвинуть, а старенькие вроде Мата с носка пишут и проигрывают.


  • 0

#5 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 11 January 2022 - 13:54

старенькие вроде Мата

Тот Матт, что сейчас, совсем не тот Матт.
А тот Матт выигрывал почти до конца карьеры:
Бронза чм - 13 год, этап км в сезоне 13/14, 6 место в зачёте слалома в 13 и 14 годах.
  • 0

#6 ping_new

ping_new
  • Лыжебордеры
  • 2362 сообщений
  • Город:Москва, Дорогомилово

Отправлено 11 January 2022 - 14:04

Тот Матт, что сейчас, совсем не тот Матт.
А тот Матт выигрывал почти до конца карьеры:
Бронза чм - 13 год, этап км в сезоне 13/14, 6 место в зачёте слалома в 13 и 14 годах.

Ну вспомнили старые времена, тогда все с носка писали, один Хиршер с середины лыжи.


  • 0

#7 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:09

При интенсивном давлении на пятку лыжа перестает дрифтить и начинает ехать по более короткой дуге.
Это можно заметить по следу лыжи. 

и подьезжает под ЦМ лыжника, что дает давно описанный "эффект шеста".
Если сложить вместе и упругость мышц,и упругость ангулированного тела,  и самой лыжи, получим описанный эффект.
вот как раз именно это и отрабатывал................

"Эффект шеста" - красивый, наглядный образ. Но он ничего не объясняет, я же хочу понять, работает ли это лыжа или что-то еще.


Сообщение отредактировал МихаилS: 11 January 2022 - 14:17

  • 0

#8 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:11

ТС - а в чем вопрос?
Я ни...я не понял, но очень интересно.

По диагонали читал? ))))))


  • 0

#9 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:16

В повороте с проскальзыванием дави куда хочешь, смотрите как дрейфом в гигантские повороты заходят на КМ - если надо носок лыжи вовне поворота закинуть - давят на пятку и носок юзом легко пролетает и наоборот, если хочешь что бы пятка дрейфанула - дави на носок, вроде всё очевидно и интуитивно легко исполняется без всяких подводящих упражнений.

А вот в резанном слаломном повороте всё сложнее, сейчас вся молодёжь на КМ с пятки поворот начинает что бы корпус вперед подвинуть, а старенькие вроде Мата с носка пишут и проигрывают.

Я не про спорт.

Я про обычный туристический поворот, но максимально эффективный, при котором можно экономить собственные силы за счет техники его выполнения

 

Очень хотелось бы услвшать MrXX


Сообщение отредактировал МихаилS: 11 January 2022 - 14:18

  • 1

#10 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 11 January 2022 - 14:18

Ну вспомнили старые времена, тогда все с носка писали, один Хиршер с середины лыжи.

Так тот Матт, что сейчас, раньше тоже таких как брат звезд не дохватал. Поэтому про с носка/не с носка спорное весьма утверждение.
Кстати, у него серебро ЧМ 19 года.

Сообщение отредактировал ASDr: 11 January 2022 - 14:19

  • 0

#11 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:22

"Эффект шеста" - красивый, наглядный образ. Но он ничего не объясняет, я же хочу понять, работает ли это лыжа или что-то еще.

Эффект шеста объясняет, почему в конце поворота, при перекантовке,  центр масс лыжника поднимается вверх от склона. Как бы это уже хрестоматия.Об эффекте шеста и Ле Мастерписал, и Валльнер и другие уже пишут

Упругая энергия изгиба лыжи слишком мала.чтобы "закинуть" центр масс так высоко, как он в реальности поднимается.. У мягких лыж  эффект подбрасывания ничуть не хуже, чем у жестких при прочих равных условиях.

Роль шеста  в большей мере играю не мышцы , а кости ног, голени и бедра,


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 January 2022 - 14:36

  • 0

#12 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 11 January 2022 - 14:23

По диагонали читал? ))))))

Там написано прошу помочь в разрешении этого вопроса. А вопроса я не увидел в тексте выше.
Так в чем вопрос?

PS единственный вопрос в вашем тексте "А Ваше?"

Сообщение отредактировал ASDr: 11 January 2022 - 14:24

  • 0

#13 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:24

В повороте с проскальзыванием дави куда хочешь, смотрите как дрейфом в гигантские повороты заходят на КМ - если надо носок лыжи вовне поворота закинуть - давят на пятку и носок юзом легко пролетает и наоборот, если хочешь что бы пятка дрейфанула - дави на носок, вроде всё очевидно и интуитивно легко исполняется без всяких подводящих упражнений.

А вот в резанном слаломном повороте всё сложнее, сейчас вся молодёжь на КМ с пятки поворот начинает что бы корпус вперед подвинуть, а старенькие вроде Мата с носка пишут и проигрывают.

Есть же конкретные измерения.  Поворот начинается с давления на носок.  Если начать с давления на пятку, так и уедешь на заду.

Просто задняя позиция не означает, что давление   оказывается на пятку лыжи

Типичный вход в поворот  представителя молодого поколения. Носок

61dd74ba8bdcb_.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 January 2022 - 15:14

  • 0

#14 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:32

Эффект шеста объясняет, почему в конце поворота, при перекантовке,  центр масс лыжника поднимается вверх от склона. Как бы это уже хрестоматия.Об эффекте шеста и Ле Мастерписал, и Валльнер и другие уже пишут

Упругая энергия изгиба лыжи слишком мала.чтобы "закинуть" центр масс так высоко, как он в реальности поднимается.. У мягких лыж  эффект подбрасывания ничуть не хуже, чем у жестких при прочих равных условиях

То есть этот эффект будет всегда если в конце поворота получится полностью остановить проскальзывание. и за счет этого сила инерции торможения просто перекинет меня через жесткие ноги? А связь с пяткой субъективна, давление на пятку просто позволяет прекратить это проскальзываение?


Сообщение отредактировал МихаилS: 11 January 2022 - 14:35

  • 0

#15 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:34

 перекинет меня через жесткие ноги?

 

или выкинет


  • 0

#16 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:38

или выкинет

Ну, не абсолютно жесткие )


  • 0

#17 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 11 January 2022 - 14:40

или выкинет

Или не выкинет и не перекинет )))
  • 1

#18 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:41

То есть этот эффект будет всегда если в конце поворота получится полностью остановить проскальзывание. и за счет этого сила инерции торможения просто перекинет меня через жесткие ноги? А связь с пяткой субъективна, давление на пятку просто позволяет прекратить это проскальзываение?

Да. перекинет, если  скорость большая и происходит быстрое сближение траекторий Лыж и проекции ЦМ на склон. Если поворот пологий или скорость незначительна, то приходится даже помогать "шесту". 

Например, в приеме "авальман, дополнительно сгибают ноги чтобы создать пространство для лыж и перекантоваться.


  • 0

#19 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3191 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 14:53

Да. перекинет, если  скорость большая и происходит быстрое сближение траекторий Лыж и проекции ЦМ на склон. Если поворот пологий или скорость незначительна, то приходится даже помогать "шесту". 

Например, в приеме "авальман, дополнительно сгибают ноги чтобы создать пространство для лыж и перекантоваться.

Выделенное -  уже просто следствие.

Сила инерции толкает вперед, по поскольку впереди жесткая связь с опорой на лыжи (которая может относительно них вращаться), движение разделяется на две состовляющие - одна вперед, другая вверх. 


  • 0

#20 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 January 2022 - 15:09

Выделенное -  уже просто следствие.

Сила инерции толкает вперед, по поскольку впереди жесткая связь с опорой на лыжи (которая может относительно них вращаться), движение разделяется на две состовляющие - одна вперед, другая вверх. 

Лыжник создает условия для сближения траекторий лыж и ЦМ. Он может сделать так, что поедет вверх по склону.и никто его никуда не выкинет


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных