Сообщений в теме: 234

[ZTL]

На видео спортивная техника уровня КМ (того времени)

А она уже тогда сильно отличалась от классического поворота с проскальзыванием

 

а что это меняет? это эпоха докарв (в терминах предложенного текста). я вот и поинтересовалась, как разделять будем?

[Mr.XX]

а что это меняет? это эпоха докарв (в терминах предложенного текста). я вот и поинтересовалась, как разделять будем?

Это тонкий вопрос...

Например, если рассматривать технику Томбы, то она, хоть и на классических лыжах, а по механике ближе к карвингу.

А если рассматривать Любительскую Лигу, то у многих , несмотря на карвинговые лыжи, поворот вполне себе классический!!! 

[Revkuts]

Резаный поворот - это где часть поворота режется, а не весь.

С чего бы?
Резаный поворот - это когда режется вся дуга поворота.
Иначе - частично смазанный, или полурезаный, с входом с дрейфа - как угодно.
Иначе частью поворота можно назвать и самую оконцовку перед перекантовкой, когда отпечаток кантов на снегу остается даже при откровенной езде с проскальзыванием.

[ZTL]

Это тонкий вопрос...

Например, если рассматривать технику Томбы, то она, хоть и на классических лыжах, а по механике ближе к карвингу.

А если рассматривать Любительскую Лигу, то у многих , несмотря на карвинговые лыжи, поворот вполне себе классический!!! 

 

ага  

[johnnie_swift]

Резаный поворот - это где часть поворота режется, а не весь.

 

Что тогда считать поворотом с проскальзыванием?

[Mzy]

Что тогда считать поворотом с проскальзыванием?

 

Каниовский писал свой труд лет 15 назад, но может чуть меньше. Если человек управляет лыжами - то сам решает, в каком место дуги он режет, а в каком проскальзывает. Можно проскользнуть и на входе, и в ЛПС, и на выходе. 

[selfit57]

Каниовский писал свой труд лет 15 назад, но может чуть меньше. Если человек управляет лыжами - то сам решает, в каком место дуги он режет, а в каком проскальзывает. Можно проскользнуть и на входе, и в ЛПС, и на выходе.

В карвинге лыжи (динамика сжатия кантов) управляет стопами лыжника, кто не поспел тот классик. Сезон начинаю с детских SLWC (до 12 лет); они не столь быстры, после можно успевать и за вращалкой взрослых.

Сообщение отредактировал selfit57: 11 October 2018 - 20:33

[johnnie_swift]

Каниовский писал свой труд лет 15 назад, но может чуть меньше. Если человек управляет лыжами - то сам решает, в каком место дуги он режет, а в каком проскальзывает. Можно проскользнуть и на входе, и в ЛПС, и на выходе. 

 

Спасибо, Миша

Про Каниовского-то в курсе, само собой.

 

Впрочем, вопроса к автору фразы про резаный поворот это не снимает.

[Mzy]

Спасибо, Миша
Про Каниовского-то в курсе, само собой.

Впрочем, вопроса к автору фразы про резаный поворот это не снимает.

Женя, я вообще просто на последнее сообщение ответил Я знаю, что ты в курсе. Более того, можешь исполнить все о чем я написал, да и ещё много другого

[johnnie_swift]

Женя, я вообще просто на последнее сообщение ответил Я знаю, что ты в курсе. Более того, можешь исполнить все о чем я написал, да и ещё много другого

 

[Temych]

 

Однако у этой медали есть и другая сторона. Лыжник, активно использующий повороты с проскальзыванием, спускается, как правило, медленнее и, что самое неприятное, соскальзывая, теряет в повороте боковую опору. Как следствие, теряется способность сопротивляться возникающим

центробежным силам.

 

Вот это очень важный момент !!!

Как правило теряя способность сопротивляться центробежной силе для сохранения баланса происходит сваливание таза внутрь поворота и как следствие проезд на внутренней лыже.

[Revkuts]

Или наоборот не может создать значительную боковую опору и центростремительную силу.

Сообщение отредактировал Revkuts: 11 October 2018 - 22:49

[Mr.XX]

Вот это очень важный момент !!!

 

Важный.

Но в другом смысле

 

Отсутствие опоры в повороте уменьшает центростремительную силу.

А она по любому равна центробежной (по модулю)

Тоесть мы не "теряем возможность сопротивляться возникающим центробежным силам" ибо сопротивляемся мы только центростремительной силе!

А она как бы не возникает (ну или уменьшается)

Дык чему сопротивляться будем?

[selfit57]

На ботинках или коньках полезно кататься поворотами, мешать поворотам не получится в принципе.

[Mr.XX]

На ботинках или коньках полезно кататься поворотами, мешать поворотам не получится в принципе.

Селф!

Я , когда тебя читаю, у меня всё время очень странное ощущение. 

Вот, как будто, понимаю, что ты хочешь сказать. И даже, почти с тобой согласен!

И вдруг - раз!!!!

И всё куда-то разваливается и остается только ощущение, что я полный дурак!!!

[Veler]

На ботинках или коньках полезно кататься поворотами, мешать поворотам не получится в принципе.

А можно, это, перевести на русский? 

[selfit57]

А можно, это, перевести на русский?

На коньках или роликах можно поворачивать не отрывая коньков, как на лыжах. В карвинге доехать по прямой к швабре всегда будет быстрее чем без поворотов на палках.

Сообщение отредактировал selfit57: 11 October 2018 - 23:26

[vtek]

Я решил подкрепит своё мнение книжками про горнолыжную технику. Быстро просмотрел те, что у меня есть и нашёл, что этот вопрос хорошо рассмотрен в книге А. Каниовского "Горные лыжи для чайников. Карвинговая техника".

Мои мысли совпадают с мыслями изложенными в книге. Но я так чётко изложить не смогу. Поэтому я выбрал оттуда основное по вопросу темы и процитирую.

 

"

Режим проскальзывания.

В режиме проскальзывания лыжа движется в боковом направлении, скребя кантами по склону. В поперечном направлении на лыжу со стороны склона действует значительная тормозящая сила.

Лыжник может изменять угол разворота лыж относительно направления движения. Делать это можно либо путем независимого вращения стоп (бракаж), либо меняя загрузку лыж по длине, перенося вес на носок или пятку лыжи. При этом загруженная часть лыжи будет соскальзывать сильнее.

В режиме руления изменение направления движения происходит под действием силы, действующей со стороны склона на закантованную лыжу, когда она развернута под некоторым углом к направлению движения и движется по склону проскальзывая.

В режиме проскальзывания лыжи существенно тормозят. Наличие сильного торможения в повороте часто играет позитивную роль, позволяя лыжнику контролировать скорость, не прибегая к специализированным приемам.

Однако у этой медали есть и другая сторона. Лыжник, активно использующий повороты с проскальзыванием, спускается, как правило, медленнее и, что самое неприятное, соскальзывая, теряет в повороте боковую опору. Как следствие, теряется способность сопротивляться возникающим

центробежным силам.

Докарвинговый поворот

Это несколько типов поворотов, объединенных одной особенностью: во всех случаях лыжи некоторое время работают в режиме проскальзывания (руления).

Докарвинговый поворот на параллельных лыжах - достаточно сложное биомеханическое движение, непременно состоящее из фазы разгрузки лыж при входе в поворот и фазы ведения дуги, где, как правило, лыжи сначала работают в режиме руления (проскальзывания) и только на выходе из поворота переходят к резаному скольжению, да и то, только в том случае, если управляет ими опытный горнолыжник.

Докарвинговые системы обучения на начальных этапах рассматривают поворот как основной прием контроля за скоростью.

 

 

 

Резаное скольжение.

В режиме резаного скольжения лыжа, изгибаясь в дугу, прорезает кантом в снегу канавку и скользит по ней так же, как железнодорожный состав проходит поворот по рельсам. Очевидным преимуществом в данном случае является то, что торможение лыжи в этом случае сведено к минимуму.

В режиме резаного скольжения торможение лыж в повороте значительно меньше. В то же время, возможность противостоять центробежным силам у лыжника значительно выше, поскольку вырвать лыжу вбок из прорезанной в снегу колеи не так просто. В итоге, спуск происходит на большей скорости и лыжник способен резче и сильнее закрывать поворот.

Карвинговый поворот

Лыжа, поставленная на кант, прогибается и выписывает чистый поворот. Достаточно поставить лыжу па кант и она поворачивает, поменяем кант и начинается поворот в другую сторону.

На протяжении всей дуги лыжи работают в режиме резаного скольжения. Перекантовка лыж осуществляется задолго до пересечения линии падения склона.

Вся сложность перехода на новую технику заключается в фазе входа в поворот и ведении дуги до пересечения линии падения склона. Попытка просто поставить лыжу на нижний кант, стоя поперек достаточно крутого склона, скорее всего приведет к падению вниз по склону.

Дело в том, что, закантовывая лыжи, вы неизбежно смещаете свой центр тяжести вниз по склону, теряете равновесие и заваливаетесь внутрь нового поворота под действием силы тяжести. От подобного падении могла бы спасти центробежная сила, но, поскольку мы находимся в самом начале поворота, ее еще нет. Более того, ситуация выглядит тупиковой: нет центробежной силы - невозможна закантовка, невозможна закантовка -невозможно начать поворот, нет поворота - нет центробежной силы.

Реально, падение вниз по склону при перекантовке неизбежно. И оно действительно происходит. В каждом повороте лыжник теряет равновесие и в момент перекантовки начинает падать внутрь нового поворота, А дальше вступают в действие ваши новые лыжи и центробежная сила.

Главная сложность, с которой сталкивается лыжник, собирающийся осваивать карвинговую технику, связана с необходимостью перекантовывать лыжи задолго до пересечения линии падения склона. Это неизбежно приводит к необходимости терять и вновь обретать опору в процессе поворота.

Именно поэтому, наиболее тонким и сложным элементом горнолыжной техники является вход в новый поворот, когда происходит смена внешней и внутренней ног, и на какое-то время новая внешняя нога остается верхней.

 

 

Краеугольным камнем докарвинговой техники являлась разгрузка лыж, облегчавшая их последующий разворот при входе в новый поворот. Разгрузка лыж достигалась за счет вертикальных перемещений тела горнолыжника.

В технике карвннгового поворота разгрузка и вертикальная работа больше не являются необходимыми.

В то время, как в докарвннговой технике на входе в поворот РАЗГРУЖЕННЫЕ лыжи вращались, карвинговые лыжи перекантовываются н, что очень важно, ЗАГРУЖАЮТСЯ, чтобы добиться их необходимого начального прогиба в момент входа в поворот.

В докарвннговой технике лыжи также перекантовываются в повороте, но, как правило, уже после пересечения линии падения склона. Коренное отличие карвинговой техники состоит в том, что перекантовка лыж происходит задолго до пересечения ими линии падения склона и сопровождается глубоким заваливанием тела горнолыжника внутрь нового поворота. При этом наклон тела внутрь нового поворота является необходимым, поскольку для смены канта в ситуации, когда лыжи еще не пересекли линии падения склона, закантовки за счет ангуляции коленей и бедер почти всегда недостаточно. Чтобы наклониться внутрь нового поворота, горнолыжнику необходимо перенести тело через лыжи в поперечном направлении. Это обуславливает второе коренное отличие карвинговой техники - вертикальная работа как таковая заменяется поперечным перемещением тела лыжника,

"

"Лыжник может изменять угол разворота лыж относительно направления движения. Делать это можно либо путем независимого вращения стоп (бракаж), либо меняя загрузку лыж по длине, перенося вес на носок или пятку лыжи. При этом загруженная часть лыжи будет соскальзывать сильнее."

Мне кажется, вот она - разница. Ниже Майкл пишет, что, если умеешь, перейти от резаного поворота к повороту с проскальзыванием и обратно можно в любой части поворота, если это необходимо. Но разница в том, что  при резании (карвинге), если ты уже режешь достаточно закантованной лыжей, то перейти к проскальзыванию  пятки  можно только разгрузив ее, т.е. сильнее загрузив носок (или мысок) лыжи.  "Вытолкнуть" загруженную сильно  пятку не удастся. В докарвинговой технике (туристской классике), соскальзывать пяткой можно хоть загрузив достаточно носок, хоть "выталкивая" пятку (т.е. загрузив ее сильнее, чем носок).

Уф-ф-ф

[ASDr]

Ну, скажем так - в классике до ЛПС лыжи максимально плоские и разгруженные.

Если рассматривать максимальную закантовку лыжи в конце дуги, то некоторая перекантовка (до плоского положения) в первых фазах поворота, естественно имеется.

 

А в целом полностью согласен с "Краеугольным камнем"

В классике в начале поворота, МЫ вращаем разгруженные лыжи. Для этого есть различные способы от винтоуглового движения до ротационной техники.

Что касательно разгрузки, то соглашусь с Таней - это совершенно не обязательно верт. перемещение тела. Работают ВСЕ способы разгрузки.

В карве в начале поворота, ЗАГРУЖЕННАЯ и закантованная лыжа начинает "сама" рисовать дугу поворота.

 

Иными словами, в отличиях есть взаимное смещение фаз разгрузки и загрузки лыж.

 

Вот я не знаю как в классике - не катался. Но в принципе подобные повороты видел - даже тут их как то выкладывали в исполнении кого то из сноупро.

Но как вы уже сказали - начинается перекантовка все равно до ЛПС, но не после. То есть это первая неточность.

Вторая - это тонкий момент, про который вы с Таней обсудили уже.

И третье - может я не прав, но мне кажется поворачивать с проскальзыванием можно немного по разному. Не знаю как на классике, но на относительно современных лыжах по моему можно делать почти тоже самое, что при карвинговом повороте, но не догружать (не доврезать) лыжи - они будут мазать по всей дуге, но поворот получится практически как карвинговый. И соответственно перекантовка будет будет там же.

 

Ну это как мне кажется, на истину не претендую.

Сообщение отредактировал ASDr: 12 October 2018 - 08:11

[lele]

Вот определение резаного поворота из книги Каниовского:

"

Резаный поворот - Поворот, в котором присутствует фаза резаного скольжения. Если в резаном повороте отсутствует фаза проскальзывания, резаный поворот будем называть карвинговым поворотом.

"

 

Я книгу Каниовского читал давно и это определение не помнил. Но сам для себя я так и формулировал.

Карвинговый поворот - это чистое резание в течении всего поворота, и даже более того в течении всех сопряжённых поворотов.

Резаный поворот считаю тоже более практичным, чем вырезание непрерывных канавок на пологих склонах.