X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Какое движение начинает очередной поворот?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1374

#41 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 00:13

Вообще-то, некоторые спортсмены с форума так и говорят:начало поворота у одной вешки, а конец у следующей.


:-)
В принципе конечно не это важно, что считать началом поворота что концом.. но у вешки всетки должна быть непрерывная дуга одного поворота.. и меняется она на другую дугу между вешками.. мы то вроде как поворотом считаем движение подуге, а сопряжениедуг это переход...
От веши до вешки тоже меняется направление поворота однако..
Тем не менее, важнее все догврится в конце концов, чтоб друг дрга понимать :-) остальное ерунда..
  • 0

#42 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 23 November 2012 - 00:19

Степаныч.
Не мудрствуй!
Мы едем или налево или направо! :biggrin:
Начало нового поворота, это когда вместо налево, начинаем ехать направо!!! :biggrin:

Ну, правильно, только это не начало поворота направо, т.к. мы уже начали ехать направо, а начало следующего поворота налево. С первого мгновения езды направо закладывается поворот налево
Конечно, если мы хотим повернуть потом налево)))
  • 0

#43 skiernik

skiernik

    репутация=0K=-273.15 °C=-459.67 °F

  • Лыжебордеры
  • 12384 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 23 November 2012 - 00:20

глаз!!!

...со вдоха :shock: :-D

Даже жизнь человеческая при рождении начинается со вдоха :rolleyes:
  • 0

#44 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 23 November 2012 - 00:31

:-)
В принципе конечно не это важно, что считать началом поворота что концом.. но у вешки всетки должна быть непрерывная дуга одного поворота.. и меняется она на другую дугу между вешками.. мы то вроде как поворотом считаем движение подуге, а сопряжениедуг это переход...
От веши до вешки тоже меняется направление поворота однако..
Тем не менее, важнее все догврится в конце концов, чтоб друг дрга понимать :-) остальное ерунда..

Абсолютно, согласен, что надо договориться. Но не зря некоторые спортсмены начинают тяготеть к такому подходу, что начало поворота в апексе.Просто, в карвинговом повороте возникло понятие критичекой скорости, которого не было в классике. Если в классике можно было четко выделить фазы поворота, то при езде в закритической области поворот , в основном определяется участком от вешки до нулевой фазы, как я это представляю. Ник5т5 пусть уточнит, если я нем прав. По идее, логичнее считать одним поворотом совокупность дейсвий, направленных на этот поворот. Если подходить с позиции дуг, то получается результат поворота зависит от действий в двух поворотах.
  • 0

#45 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49673 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 00:38

...со вдоха :shock: :-D

Даже жизнь человеческая при рождении начинается со вдоха :rolleyes:

А также с крика и пука! :biggrin:

...мне кажется я уже близок к правильному ответу! :yahoo:
  • 0

#46 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 00:46

Можно и так. Поскольку после контакта с вешкой в слаломе рука идет в укол, а он как раз инициирует следующий поворот тогда, это происходит практичеси в апексе, но до лыж все доходит немного позжее :-) т.е. начало поворота можно считать действием пролонгированным во времени, а далее говорить уже не о действии инициации начала поворота, а о дествии начала новой дуги... А поворот уже считать инициированным к моменту перекантовки..
Нивапрос :-)
  • 0

#47 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 23 November 2012 - 01:33

Как начать новый резаный поворот?
В какой части дуги, которую рисуют лыжи, он начинается?
Какое движение для этого нужно делать лыжнику?

Тебе под какой радиус лыж? :rolleyes:
Хотя без разницы если говорим о спортивном повороте :cool2:
1.JPG
  • 0

#48 relacs

relacs
  • Лыжебордеры
  • 203 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 23 November 2012 - 05:58

Выражу своё "умное" мнение: новый поворот начинается там, где заканчивается старый. На мой взгляд более важным является не "где начинается", а то что эти движения "вытекающие" одно из другого (начало из завершения) и процесс можно назвать "бесконечным" или замкнутым, а точки инициации того или иного движения можно расставить на протяжении всей траектории движения.
  • 0

#49 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 23 November 2012 - 08:41

Тебе под какой радиус лыж? :rolleyes:
Хотя без разницы если говорим о спортивном повороте :cool2:
1.JPG

Скорость V при таком дрифте упала в 1,5 раза по сравнению с начальной Vo

Прикрепленные изображения

  • ___________1.JPG

  • 0

#50 Stock62

Stock62
  • Лыжебордеры
  • 5599 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 10:23

Подготовка к новому повороту начинается с того момента когда понял что едешь не туда.

:clapping: +500!!!
  • 0

#51 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 11:18

Ну да...где-то в этих точках...


Есть разные способы перекантовки. В том числе и две лыжи одновременно.
При раздельной перекантовке все несколько сложнее.
Надо смотреть не только перекантовку, но и преимущественную загрузку. Какая лыжа в этот момент ведет дугу и на каких кантах.

Дело в том, то лыж 2!!!
Поэтому возможен теоретически и такой момент, когда нижняя лыжа заканчивает предыдущий поворот, а верхняя уже ведет новый! (если не долго, то не пересекуться :wink2: )
Функция траектории как-бы разрывна.
В любом случае за начало нового поворота считал бы начало резания дуги верхней лыжей

Предлагаю считать, что в любой момент обе лыжи закантованы одинаково, а склон - плоский.
Давай считать, что для совершения поворота (в чайлонском понимании) необходимо закантовать лыжу на некоторый максимальный угол и сохранять этот угол некоторое время, определяемое конкретными условиями, например, желанием лыжника, вешками и тп.
Далее..
Хочу заметить, что определение из австрийской методички совершенно однозначно определяет в какой части дуги делается движение, начинающее новый поворот - эта точка находится на "старой" дуге, когда лыжи уже прошли ЛПС, "старая" закантовка в этот момент максимальна.
Лыжник может держать эту дугу и дальше, тем более, что новейшая теория ему это позволяет делать при любой скорости движения.
Но как только лыжник понимает, что едет "не туда", он делает некое движение, начинающее новый поворот.
Короче, движение инициирующее новый поворот начинается когда лыжи режут "старую" дугу после ЛПС с максимальной "старой" закантокой.
Или первоисточник.

- Both skis are gliding on uphill edges; weight is on the downhill ski.
- New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski.
- Carving skis - being put on edges - automatically start moving to the fall line.
- Keep shifting weight to the outside ski; appropriate angulation helps keeping the correct position.
- Steer the turn on uphill edges increasing steering pressure, control angulation and axes.
- The radius of the turn is regulated by the angle of edging, applied pressure and the radius of the side cut of the ski.

Для нечайлонского варианта поворота указанная точка на "старой" дуге как раз и будет АПЕКС.
Это все для сопряженных поворотов.
НО
Согласно австрийского определения ясно как совершать и первый поворот, начинающий серию сопряженных.
Нужно начать косой спуск (нерезано), набрать некоторую скорость, закантовать лыжи чуть сильнее, заставив их резать дугу "вверх по склону" и сделать движение из австрийского определения. Начало этого движения совпадает сначалом движения руки "на укол".
Так как ЛПС задает общее направление движение лыжника, то это общее направление и будет направлением "вперед(forward)" из определения.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 November 2012 - 11:37

  • 0

#52 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 23 November 2012 - 12:02

Both skis are gliding on uphill edges; weight is on the downhill ski.
- New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski.
- Carving skis - being put on edges - automatically start moving to the fall line.
- Keep shifting weight to the outside ski; appropriate angulation helps keeping the correct position.
- Steer the turn on uphill edges increasing steering pressure, control angulation and axes.
- The radius of the turn is regulated by the angle of edging, applied pressure and the radius of the side cut of the ski.

Немецкий вариант.

- Beide Ski gleiten auf den bergseitigen Kanten.
- Die aufgekanteten, taillierten Ski lassen in der Kurve Steuerdruck entstehen.
- Eine Vor-Hochbewegung mit Umkanten durch Einwertskippen leitet die neue Kurve ein.
- Im weiteren Kurvenverlauf wird ein situationsgerechtes Alpines Fahrverhalten aufgebaut.
- Die Kurvenradien werden uber den Aufkantwinkel und uber die Verlagerung des Korperschwerpunktes in Skilangsachse angepasst.
- In der Steuerphase ubernimmt der Aussenski die Fuhrungsrolle, der Innenski wird situationsgerecht mitbelastet.

если брать за оригинал немецкий, то английский неточен
  • 0

#53 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 13:17

Абсолютно, согласен, что надо договориться. Но не зря некоторые спортсмены начинают тяготеть к такому подходу, что начало поворота в апексе.Просто, в карвинговом повороте возникло понятие критичекой скорости, которого не было в классике. Если в классике можно было четко выделить фазы поворота, то при езде в закритической области поворот , в основном определяется участком от вешки до нулевой фазы, как я это представляю. Ник5т5 пусть уточнит, если я нем прав. По идее, логичнее считать одним поворотом совокупность дейсвий, направленных на этот поворот. Если подходить с позиции дуг, то получается результат поворота зависит от действий в двух поворотах.

Если брать твой подход к рассмотрению движения лыжника - с точки зрения инерциальной системы отсчета связанной со склоном, то совершенно очевидно, что движение лыжника процентов на 90-95 определяется короткими моментами когда лыжи находятся в окрестности апекса.
Так как силы, которые действуют в этот момент РЕЗАНОГО поворота на лыжника со стороны склона в несколько раз больше этих сил в других точках траектории.
В этот же момент происходит ОСНОВНОЕ изменение направления (поворот?) движения и контроль скорости движения.

Субъективно для меня поворот начинается, кода я чувствую максимальное давление со стороны лыж и начинаю это давление сбрасывать , то есть сразу после прохождения ЛПС в апексе. Хочу сказать, что лыжник "делает" апекс там где это необходимо с его точки зрения как только понимает, что он едет "не туда".
Это не согласуется с разбивкой дуги, которую оставляют на снегу лыжи на "фазы" и объявлением началом поворота фазы0 ДУГИ.
Австрийское определение также говорит о точке, отличной от фазы0.

Что касается критических скоростей, то лыжник, "сделав" небольшую отрицательную ангуляцию теоретически может ехать равновесной дугой с ЛЮБОЙ скоростью.
Но РАВНОВЕСТНОСТЬ ДУГИ - это то, что категорически противопоказано, если лыжник хочет ездить резаными поворотами.
Поэтому мы наблюдаем обратную ситуацию - лыжники ездят с заметной положительной ангуляцией, которая делает дуги неравновесными даже для небольших скоростей.
Но РЕЗАНЫЙ поворот - необходимое условие, то есть лыжник должен ВСЕГДА резать.
Апекс - самая "плохая" точка для резания.
Поэтому лыжнику нужно делать некое движение в окрестности апекса, которое начнет поворот и позволит ему стабильно резать в апексе на любом покрытии.

Как показывает физика - НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ в этот момент можно, но это не лучший вариант, так как это "работает" только на идеальных для резания покрытиях, типа вельвет + пологий склон.

ЗЫ Хотел добавить, что простой перенос веса на внутреннюю даже с отрывом внешней- это ПОЧТИ" ничего не делать".
Хотя само по себе это несколько улучшает ситуацию и является "прогрессивным" техническим приемом по сравнению с упором во внешнюю.
Дополнительно возникает вопрос - как это делать при достаточно больших скоростях и углах закантовки, когда перегрузка составляет, скажем 5-6 ЖЭ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 November 2012 - 14:04

  • 0

#54 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 13:50

Интересно, а не разгрузка ли инициирует новый поворот? А если так, то опять бесконечное обсуждение способов и моментов разгрузки и предпринимаемых действий ГЛыжника. :shock:

Кстати, если во время разгрузки концепция вдруг поменялась - то можно направление поворота и оставить прежним... не так ли? Тогда это нельзя считать начальным движением в новый поворот?
  • 0

#55 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 14:06

Интересно, а не разгрузка ли инициирует новый поворот? А если так, то опять бесконечное обсуждение способов и моментов разгрузки и предпринимаемых действий ГЛыжника. :shock:

Кстати, если во время разгрузки концепция вдруг поменялась - то можно направление поворота и оставить прежним... не так ли? Тогда это нельзя считать начальным движением в новый поворот?

Нет, не разгрузка.
В апексе нужно загружать лыжи максимально возможно, так как в этот момент ЦМ лыжника должен поменять направление движения практически на противоположное.
  • 0

#56 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 14:10

если брать за оригинал немецкий, то английский неточен


А можно подробнее? Это может оказатся и важно и интересно.
  • 0

#57 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 23 November 2012 - 14:17

А можно подробнее? Это может оказатся и важно и интересно.

а я об этом писал, когда fdy впервые это в форум вынес, только вот когда и где это было , уже не помню.Это надо Ника спросить, откуда он умудрился это выковырить.
  • 0

#58 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 November 2012 - 14:24

Нет, не разгрузка.
В апексе нужно загружать лыжи максимально возможно, так как в этот момент ЦМ лыжника должен поменять направление движения практически на противоположное.


Тогда противоречие в формуле АПЕКС=ДВИЖЕНИЕ В НОВЫЙ ПОВОРОТ.
Это все же сам поворот скорее.
  • 0

#59 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 23 November 2012 - 15:16

Скорость V при таком дрифте упала в 1,5 раза по сравнению с начальной Vo

Вообще то это не мой рисунок :cool2: А из современной методички сборной USA, как наиболее быстрый способ прохождения трассы... :pardon: http://www.youtube.c...feature=related И дрейф тут ни причём, хотя конечно он также выполняется по этой же траектории.
  • 0

#60 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 23 November 2012 - 15:43

Вообще то это не мой рисунок :cool2: А из современной методички сборной USA, как наиболее быстрый способ прохождения трассы... :pardon: http://www.youtube.c...feature=related И дрейф тут ни причём, хотя конечно он также выполняется по этой же траектории.

Тогда рисуй тассу слалома, а не гиганта. В слаломе, вполне, может получиться сопряжение дуг для ЦМ без потери скорости., в отличие от ГС.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных