Сообщений в теме: 543

[vtek]

Это уже установленный факт, что заклонисты плохо читали труды ГГ. Да же  в его "хрестоматии" написано;Часто рассматриваемая как движение закантовки, ангуляция в действительности просто дополняет заклон. Она служит для поддержания сцепления кантов со склоном при возрастании сил во второй части поворота.

Даже ГГ понимал, что динамическая ангуляция только способствует поддержанию сцепления кантов со склонов в ПРОЦЕССЕ РАСКАНТОВКИ, т.е уменьшения угла закантовки

Вторая половина поворота, это часть поворота после апекса - это раскантовка

Сначала во второй половине (хоть в апексе, если успеешь, хоть сразу за апексом) быстрая кратковременная ангуляция с проседанием ЦМ и следовательно,, дополнительная закантовка, и только потом раскантовка с вращением, служащим как бы продолжением ангуляции для  опускания ЦМ. Вот что такое динамическая ангуляция Он, может, так подробно не расписал, но имел в виду именно это. Его нужно уметь читать, а не вытаскивать далекие от контекста цитатки

[rarebird]

очевидно, что второе утверждение противоречит первому. В соответствии с первым утверждением для получения нужного радиуса поворота с проскальзыванием достаточно менять наклон тела. 

Если подходить  формально к процессу, то при постоянных скорости и постоянном наклоне тела радиус поворота должен быть постоянным, а не увеличиваться при проскальзывании. Если увеличивается радиус, то  наклон уменьшается.

PS"также" в данном случае пишется слитно

Противоречий никаких нет. Ты не учел то, что при увеличении только наклона, будет существенно увеличиваться угол проскальзывания. Это приводит к потере скорости. А по условию поставленной задачи  сразу исключаем возможность управления траекторией посредством изменения скорости (посредством торможения). Исходим из того, что лыжник заинтересован в сохранении своей скорости. Это условие выполнения спортивного поворота.

Кстати, главная причина слабых результатов наших многоуважаемых ветеранов и любителей в недостатке ангуляции. Те кто считает абсолютно нормальным пройти по тем же спортивным радиусам на трассе благодаря только наклонам, обрекают себя на движении на малых скоростях. Аналитика ведь достаточно красноречиво свидетельствует о необходимости выполнения ангуляции для увеличения скорости. Все, что касается заклонов и ГГ, это полная утопия и антинаучная пропаганда.

[vtek]

вот я согласен, но не понимаю почему все считают что ангуляция это увеличение угла закантовки, мне кажется это просто побочный эффект) 

вот тот же Мяукл

 

по уму если увеличить угол закантовки, то проще рухнуть столбом в поворот, сразу углы возрастут) однакож выравнивают и увеличивают давление) Формулами не кидаться) 

Просто ангуляция, если начинать поворот с нее, (что неправильно), служит для начала и увеличения закантовки. Если выполнять ее тогда и так, как я пишу выше, она служит для очень быстрого дополнительного уменьшения радиуса поворота на очень коротком участке. Дима, я видел только двух человек, которые показывали это движение своим ученикам. Оба - молодые МСы .Когда ученики пробовали выполнить это движение - больно было на них смотреть. Ни у кого ничего похожего не было. Движение очень сложное, и, я думаю, в возрасте ветеранов просто невыполнимое.

Сообщение отредактировал vtek: 11 April 2020 - 08:57

[vtek]

Вот ты едешь в стационарном повороте. Надо увеличить угол закантовки, чтобы уменьшить радиус поворота. Последовательность  действий какая?

Если ты едешь в стационарном повороте, уже достигнув максимума закантовки, последовательность именно та, что описана выше. Тебе (и любому ветерану), это не надо, т.к. просто не сделать 

[rarebird]

По оставленным комментариям мне понятно, что не смотря на все мои усилия донести информацию, значение ангуляции так никто вижу не понял. Конечно я расстроен.

Предлагаю, задавайте вопросы, так как я не могу отвечать на все оставленные комментарии, в которых мне не адресованы вопросы. Я вижу по многим комментариям очевидные заблуждения, которые очень просто могу обосновать. Это позволит Вам по другому увидеть выполнение поворота.  

Например, это касается увеличения угла закантовки способом увеличения наклона, что выполнить при нахождении в повороте НЕВОЗМОЖНО! 

[Гойко Митич]

Противоречий никаких нет. Ты не учел то, что при увеличении только наклона, будет существенно увеличиваться угол проскальзывания. Это приводит к потере скорости. А по условию поставленной задачи  сразу исключаем возможность управления траекторией посредством изменения скорости (посредством торможения). Исходим из того, что лыжник заинтересован в сохранении своей скорости. Это условие выполнения спортивного поворота.

Кстати, главная причина слабых результатов наших многоуважаемых ветеранов и любителей в недостатке ангуляции. Те кто считает абсолютно нормальным пройти по тем же спортивным радиусам на трассе благодаря только наклонам, обрекают себя на движении на малых скоростях. Аналитика ведь достаточно красноречиво свидетельствует о необходимости выполнения ангуляции для увеличения скорости. Все, что касается заклонов и ГГ, это полная утопия и антинаучная пропаганда.

Противоречие очевидное. т.к в одном случае написано, что ангуляция -это единственный  способ управления траекторией, а в другом случае написано, что наклоном тоже можно управлять траекторией.

Конечно лыжник заинтересован  в сохранении скорости. Поэтому он ее поддерживает на определенном уровне и не дает вырасти  в слаломе например до скорости  70км/ч, а в гигантском слаломе позволяет и едет с такой скоростью.   И скорость поддерживается как раз  за счет проскальзывания в первой части поворота

По-моему ты сам писал об этом. Далеко не всегда оптимальная траектория соответствует резаной дуге

Я сам апологет ангуляции, но вот так фетишизировать ее, будто бы это единственный способ управления траекторией, это неправильно

А ветераны проедут медленно независимо от того,используют они ангуляцию или нет. Они не могут ехать быстро в принципе

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 09:34

[Гойко Митич]

Если ты едешь в стационарном повороте, уже достигнув максимума закантовки, последовательность именно та, что описана выше. Тебе (и любому ветерану), это не надо, т.к. просто не сделать 

Ты сам-то понимаешь, что пишешь?. Какой максимум закантовки? Если я еду в заклоне со скоростью 8м/сек или 29км/ч, то у меня угол закантовки равен 30 градусов и радиус резаной дуги равновесного поворота   равен 11м. Теперь я хочу уменьшить радиус поворота.

что я должен сделать?

Если я сделаю ангуляцию меня выкинет из поворота, т.к я нарушил равновесие

А я уменьшу радиус без проблем, не уменьшив скорость,, хотя я и ветеран

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 10:23

[Гойко Митич]

 

Например, это касается увеличения угла закантовки способом увеличения наклона, что выполнить при нахождении в повороте НЕВОЗМОЖНО! 

И только  ангуляцией невозможно, т.к ангуляция выводит лыжника из равновесного состояния и его выкинет наружу. Увеличение угла закантовки за счет ангуляции как раз и является одним из способов выхода из поворота

[rarebird]

Противоречие очевидное. т.к в одном случае написано, что ангуляция -это единственный  способ управления траекторией, а в другом случае написано, что наклоном тоже можно управлять траекторией.

 

Так в чем противоречие, если с помощью наклона возникает торможение? А по условию задачи торможение не используется. Я поставил такое условие - сохранение скорости, что важно для выполнения спортивного поворота. Условие такое поставлено. И исходя из такой постановки следует, что ангуляция единственный инструмент.

[rarebird]

И только  ангуляцией невозможно, т.к ангуляция выводит лыжника из равновесного состояния и его выкинет наружу. Увеличение угла закантовки за счет ангуляции как раз и является одним из способов выхода из поворота

Это заблуждение! Доказывай!

[Гойко Митич]

Это заблуждение! Доказывай!

А чего доказывать?. Увеличив угол закантовку, ты увеличил  центробежную силу  и эффективная сила тяжести перестала проходить через опору. Начался процесс перекантовки

[Гойко Митич]

Так в чем противоречие, если с помощью наклона возникает торможение? А по условию задачи торможение не используется. Я поставил такое условие - сохранение скорости, что важно для выполнения спортивного поворота. Условие такое поставлено. И исходя из такой постановки следует, что ангуляция единственный инструмент.

Так,  при  резаном повороте скорость будет расти, а тебе ее надо сохранять, т.е все время притормаживать

Очевидно что в спортивном поворота, когда углы закантовки достигают больших значений, основной вклад в угол закантовки вносит общий наклон тела. Ангуляция просто незначительно его изменяет. Невозможно достичь угла закантовки 70 градусов  только за счет ангуляции

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 10:20

[rarebird]

А чего доказывать?. Увеличив угол закантовку, ты увеличил  центробежную силу  и эффективная сила тяжести перестала проходить через опору. Начался процесс перекантовки

Это почему сила тяжести перестала проходить через опору, если наклон тела сразу увеличился, так как радиус стал меньше?

[Гойко Митич]

Это почему сила тяжести перестала проходить через опору, если наклон тела сразу увеличился, так как радиус стал меньше?

А с чего это наклон сразу увеличился? сила-то наружу стала действовать. 

Ты, надеюсь не будешь возражать. что увеличение ангуляции есть  один из способов выхода из поворота

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 April 2020 - 10:30

[rarebird]

Противоречие очевидное. т.к в одном случае написано, что ангуляция -это единственный  способ управления траекторией, а в другом случае написано, что наклоном тоже можно управлять траекторией.

Конечно лыжник заинтересован  в сохранении скорости. Поэтому он ее поддерживает на определенном уровне и не дает вырасти  в слаломе например до скорости  70км/ч, а в гигантском слаломе позволяет и едет с такой скоростью.   И скорость поддерживается как раз  за счет проскальзывания в первой части поворота

По-моему ты сам писал об этом. Далеко не всегда оптимальная траектория соответствует резаной дуге

Я сам апологет ангуляции, но вот так фетишизировать ее, будто бы это единственный способ управления траекторией, это неправильно

А ветераны проедут медленно независимо от того,используют они ангуляцию или нет. Они не могут ехать быстро в принципе

Так в чем противоречие, если с помощью наклона возникает торможение? А по условию задачи торможение не используется. Я поставил такое условие - сохранение скорости, что важно для выполнения спортивного поворота. Условие такое поставлено. И исходя из такой постановки следует, что ангуляция единственный инструмент.

[rarebird]

А с чего это наклон сразу увеличился?

Наклон увеличился благодаря вестибулярному аппарату, который на рефлекторном уровне, управляя ОДА, выстроил положение динамического равновесия. В этом случае силовая схема получается с бОльшим наклоном опорной линии. Что собственно все могут наблюдать при движении спортсмена в повороте. Только ангуляция увеличивает наклон. Это такой процесс, которым управляет вестибулярный аппарат. 

[Гойко Митич]

Так в чем противоречие, если с помощью наклона возникает торможение? А по условию задачи торможение не используется. Я поставил такое условие - сохранение скорости, что важно для выполнения спортивного поворота. Условие такое поставлено. И исходя из такой постановки следует, что ангуляция единственный инструмент.

Еще раз?

 

Так,  при  резаном повороте скорость будет расти, а тебе ее надо сохранять, т.е все время притормаживать

Очевидно что в спортивном поворота, когда углы закантовки достигают больших значений, основной вклад в угол закантовки вносит общий наклон тела. Ангуляция просто незначительно его изменяет. Невозможно достичь угла закантовки 70 градусов  только за счет ангуляции

[Гойко Митич]

Наклон увеличился благодаря вестибулярному аппарату, который на рефлекторном уровне, управляя ОДА, выстроил положение динамического равновесия. В этом случае силовая схема получается с большим наклоном опорной линии. Что собственно все могут наблюдать при движении спортсмена в повороте. Только ангуляция увеличивает наклон. Это такой процесс, которым управляет вестибулярный аппарат. 

попробуй восстанови равновесие благодаря вестибулярному аппарату, если тебя кто-то наклонит так.что проекция силы тяжести выйдет за пределы опоры. Какими действиями?

Когда люди хотят уменьшить радиус поворота , а не выйти из него. они действуют наоборот. Сначала увеличивают угол закантовки за счет наклона, а  за счет ангуляции восстанавливают равновесие. Конечно процесс идет одновременно, но сначала наклон

При одной и той же степени ангуляции спортсмены добиваются разных углов закантовки за счет наклона тела благодаря техническим приемам

[rarebird]

Так,  при  резаном повороте скорость будет расти,

Спортивный поворот не является резаным. Резаная траектория возникает в спортивном повороте, лишь при переходе из загрузки в разгрузку.

И с чего это ты взял, что я говорю о резаном повороте? Мало того, именно резаный поворот не позволяет вестибулярному аппарату полноценно управлять положением динамического равновесия. Резаный поворот, уже по одной этой причине является самым ярким заблуждением в горнолыжной технике. 

[rarebird]

Еще раз?

Ты пишешь: "Очевидно что в спортивном поворота, когда углы закантовки достигают больших значений, основной вклад в угол закантовки вносит общий наклон тела. Ангуляция просто незначительно его изменяет. Невозможно достичь угла закантовки 70 градусов  только за счет ангуляции"

Мне нет необходимости это объяснять, так как именно этому посвящена работа " Оценка предельных углов ангуляции" (можешь ознакомиться, эта работа бала написана мной в соавторстве с Леготиным уже несколько лет назад. Дело в том, что такие углы закантовки применяются спортсменами в критических ситуациях для исправления своих же ошибок. Не стоит мешать это все в одну кучу. Основная задача спортсмена - пройти поворот с определенным алгоритмом ангуляции, который предполагает увеличение ангуляции со всеми вытекающими при этом последствиями.