Сообщений в теме: 547

[цаца]

skiernik

Вы старый форумчанин, не безымянный истеричный клон, на которые не стоит обращать внимания. Позволю себе тоже задать вопрос: каков ваш опыт в бэккантри? Мне это важно, дабы понимать ценность ваших оценок четырехкилометрового склона, который вы не видели.

Тот склон, что на фото, лучше всего охарактеризовал Beda, ни разу, кстати, в реале в Джергалане не бывший, но обладающий огромным фрирайдным опытом и лавин видевший побольше моего в разы.

[jul]

Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.

 

В точку

[rustigillo]

Снег выглядит безопасно, пока он лежит

В данном случае это не так. Снег изначально не выглядел безопасно. Не нужно быть экспертом что бы увидеть следы схода лавин. Горы просто кричат нам об этом...

[карачай]

 

•  
•  
• 
  Я не эксперт по лавинам и не очень опытный райдер. Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.

 

зато здесь юристов многА

[mintgreg]

В группе на Мамае где случилось ЧП, не было профессиональных гидов. Профессию надо получать, а если кто-то просто назвался гидом (пусть и с большим опытом и какими-то базовыми зананиями), то профессионалом его это не делает.

[urka46]

Это предложение не было написано насчет конктретно этого случая: 

Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.

Если применить к этому случаю, то "Снег выглядит более безопасно, чем есть на самом деле, пока он лежит".

Снег изначально не выглядел безопасно. 

Вы не видели склон до схода и поэтому не можете этого утверждать.

Сообщение отредактировал urka46: 08 March 2015 - 16:29

[rustigillo]

Если вы внимательно посмотрите на левую часть склона на фото, то увидите следы схода лавин. Уверяю вас, они были там и до описываемой трагедии. Поэтому да, я могу утверждать что снег не выглядел безопасно.

Сообщение отредактировал rustigillo: 08 March 2015 - 18:29

[mintgreg]

Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...

[trallivali]

Григорий, может быть Вы добавите что- то по ситуации, или уже в принципе все отметили, кроме Вас сюда никто не заходит

[цаца]

Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...

Больше. Я в новостном посте писала про 50 метров и длину 80 метров, это ближе к истине, хотя с линейкой не мерили, может 40 метров шириной и семьдесят длиной. Толщина доски - сантиметров 30. В общем, примерно так.

Если б сошел только нижний склон, что мы вполне допускали, объем был бы втрое меньше и доска там была медленная, ползучая. Это было спрогнозиновано правильно, нижняя доска не тронула верхних и затянула нас, перегрузивших склон, едва ли до пояса. Неверно спрогнозировали устойчивость верхнего лесного склона, полагали, что его держат деревья, а нижней частью слой снега опирается на геологическую дорогу.

В реале он сошел мгновенно весь до земли, быстрым фонтаном перелетел через дорогу и создал основную массу выноса.

[skiernik]

skiernik

Вы старый форумчанин, не безымянный истеричный клон, на которые не стоит обращать внимания. Позволю себе тоже задать вопрос: каков ваш опыт в бэккантри? Мне это важно, дабы понимать ценность ваших оценок четырехкилометрового склона, который вы не видели.

Тот склон, что на фото, лучше всего охарактеризовал Beda, ни разу, кстати, в реале в Джергалане не бывший, но обладающий огромным фрирайдным опытом и лавин видевший побольше моего в разы.

Светлана, предлагаю вам "оценивать" не через призму моего опыта, а непосредственно доводы и рассуждения относительно выбора безопасного маршрута и оптимальную организацию движения, которые я привожу в данном конкретном случае.

Вы же опытный человек. ...Вот и поверьте на слово, опыт многолетний... 

Если уж очень-очень важно, то исключительно в личку, плз.

[Stas Boroda]

"третий галс" пролегал прямо по линии выпуклого перегиба - это самая опасная линия на данном склоне, но именно по ней и пошла группа. склон обрушился в три этапа - сначала из под ног Веры, лишив ее равновесия, потом сошла серединка, а следом обрушился основной массив от "четвертого галса" до дороги, в итоге погибшая оказалась на глубине 3,5 метра от поверхности. в результате сильнейшего сжатия грудной клетки, погибшая девушка была лишена возможности совершать какие-либо вздохи в принципе и погибла в течении первых 5-6 минут. наличие лавинной ленты или шнура не имело никакого значения, т.к. извлечь пострадавшего с отметки -3.5м быстрее чем за 30-40 минут не возможно. в этом смысле девушка была обречена - никакие последующие действия участников не могли ее спасти.

причина нс в недооценке лавиноопасности склона и в неправильном выборе маршрута подъема. dixi.

[Korabliov]

Как непосредственный учасник трагедии считаю своим долгом сказать пару слов по теме обсуждения ...Саша написал хороший ,правдивый отчет , так сказать ничего не добавить ни убавить - все четко лаконично , все так и было добавить нечего ...
  По обсуждению есть вопросы ,например тут некоторые настойчиво пишут о наличии у Веры лавинного шнура ,который она якобы разматывала за собой на подъеме ... Гм .. не было никакого шнура , сноуборд на веревочке пристегнутый сзади к рюкзаку был ,об этом и писала Света в своем посте ,в лавине этот сноуборд оказался аккурат под Верой в районе головы ,она уперлась в него лбом ... Нашли мы ее по сигналам лавинногот датчика ,что как справедливо заметил Беда было очень сложно ,так как на такой глубине прогнозировать положение тела пострадавшего бывает тяжело ... 
  Все что произошло - очень печально , после такого очень тяжело оправиться и жить как раньше ... Живешь с этим ... Поэтому желаю всем причастным к фрирайду людям никогда ни попадать в подобные ситуации ! Берегите себя !

Сообщение отредактировал Korabliov: 08 March 2015 - 18:36

[skiernik]

Доски формируются под воздействием разных факторов, не только ветра. И плотность доски может быть очень разной, при чем время формирования доски значения не имеет, она может стать очень плотной за считаные часы
30 см это много. Судя по фотографиям, ширина линии отрыва около 15 метров, длина 30-40 метров (хорошо бы узнать цифры от очевидцев, в тексте ничего не нашел). Путем нехитрых расчетов получаем объем лавины в 135 кубических метров. Камазовский самосвал - 7 кубов. Даже если бы высота линии отрыва была бы 15см, при таких размерах получили бы 10 камазов. Вот и думайте...

Да, именно так и подсчитывается примерная"мощность" лавины.

... можно только добавить, что масса 1 (одного) кубометра (мокрого) лавинного снега состовляет 600-800 килограмм. Вот и считайте...

[edgarsr]

По моему, сегодня с утра я читал немного другую верисю статьи, именно касательно последовательности прохождения последнего галса. И я доверяю свой памяти

А так, скитур это двойной если не тройной риск. 

Добавлено: ничего не редактировалось, моя ошибка, все есть в статье, то что Света стартовала не дожидаясь окончания передвижения первого участника, мне казалось было в описании передвижения, а оно в конце описания. Кто-то говорил что статья редактировалась, вот и подумал что поправили. А так это ключевой момент, для понимания, почему всех засыпало, хотя и передвигались до безопасный зон.

Сообщение отредактировал edgarsr: 08 March 2015 - 20:13

[border76]

У меня два вопроса . Первый - в первоначальном варианте объяснения Светланы Хлебниковой была информация , что передвигались по одному и что Вера стартанула не дожидаясь команды , а сама Светлана не успела завершить галс , так как отвлеклась на сообщение Куликова по рации . Но по схеме движения и положения участников (фото 1) получается , что девушки перед тем как оказались друг на другом, двигались достачочно приличное время ! Возникает ощущение , что группа шла гуськом друг за другом ! Нет ли у кого похожего впечатления ?
 Второе , где тот склон , к-рый сошел над дорогой ? Линия дороги читается , склон над ней несошедщий !

[Kir A]

Посмотрел фотки,думаю теперь можно высказаться  более менее аргументированно.
Сам  много в средней Азии не ходил, но друзей и коллег там достаточно каталось,и друг мой Андрей Железнов погиб  там на хели. Так вот, по всем отзывам снег там сложный в плане прогнозов, непохож на альпы, какваз,сибирь и пр.случаев гибели людей, в том числе и опытных гидов- полно.
поэтому мне кажется надо изначально выбирать для скитура  максимально безопасные мрашруты,особенно подъема.
Склон явно лавиноопасен весь,до правого гребня. Внизу лоток, ловушка рельефа, середина- эрозионный склон, явно крутой.Я бы в принципе не пошел бы по этому склону, если есть обход. Здесь он явно есть- справа,и невзирая на качество снега надо было идти там, пусть короткими галсами или вообще пешком топтать.Траверсировать такой склон длинными галсами без необходимости- явная и основная ошибка.Бывает,деваться некуда, и естественно  я попадал так что приходилось рисковать. Здесь по моему такой необходимости не было, налицо ошибка в выборе маршрута, все остальное- уже частности и трагические случайности.
О себе
 Гид, опыт работы более 15 лет, опыт скитура- более 10 лет, в разных частях нашей страны и мира.

Сообщение отредактировал Kir A: 08 March 2015 - 19:40

[Serega iz Novomoskovska]

У меня два вопроса . Первый - в первоначальном варианте объяснения Светланы Хлебниковой была информация , что передвигались по одному и что Вера стартанула не дожидаясь команды...

 

У меня по этому поводу тоже вопрос - кто давал эти команды, о которых говорила в первоначальном варианте объяснения Светлана Хлебникова???

 

Вопрос принципиальный.

 

Я вижу как активно, некоторые пероснажи минусят мои сообщения. На воре шапка горит?

Сообщение отредактировал Serega iz Novomoskovska: 08 March 2015 - 20:12

[Serega iz Novomoskovska]

получается , что девушки перед тем как оказались друг на другом, двигались достачочно приличное время ! Возникает ощущение , что группа шла гуськом друг за другом ! Нет ли у кого похожего впечатления ?
 Второе , где тот склон , к-рый сошел над дорогой ? Линия дороги читается , склон над ней несошедщий !

+1

[Korabliov]

Спасибо ,это долг каждого ... Думаю меня тоже откапывали бы с не меньшим усердием