Сообщений в теме: 6029

[nick5t5]

Как я понял из этого поста, ты сосредоточил свое внимание на той составляющей  общего вращения лыжника, которое происходит в плоскости поперечной направлению движения лыж (нормалью к этой плоскости является режущий кант лыжи)?

Извини , чуть- чуть математики и физики. Как ты  знаешь  лыжи с вырезом позволяют выполнять резаные дуги,  каковой возможность спортсмены и пользуются, что хорошо иллюстрируют следы на  жестком снегу.   Как видно из выше приведенных фото начальный угол закантовки составляет примерно 45 градусов  а потом в процессе поворота увеличивается. Начальный угол может быть и больше, но это не принципиально. Для простоты возьмем скорость лыжника 11,5м/сек, хотя они могут ехать и быстрее и лыжник едет в выпрямленном состоянии  и вырез лыжи  имеет радиус R=13м. Перейдем  в неинерциальную систему, чтобы было нагляднее.   Вращающий момент  относительно опоры  создаваемый центробежной силой m*V*V*L/R, равен  примерно m*g*L

 L-расстояние от точки опоры до центра масс

Вращающий момент создаваемый силой тяжести должен уравновешивать  вращающий момент , создаваемый  центробежной силой . Однако     для угла закантовки  45 град его величина составляет m*g**L*sin45 =0,7m*g*L, т.е  намного меньше, чем m*g*L

Отсюда видно что при скоростях КМ лыжник не сможет повернуть, если не обеспечит нужный момент импульса при выходе из предыдущего поворота . Иначе  инерция вынесет его за пределы  требуемой траектории.

Вот поэтому шпиндель и является ключевым элементом спортивной техники. При низких скоростях любителей этот фактор особой роли не играет

 

Это вращение в дуге поворота происходит вокруг режущего канта и видимость именно такого движения сохраняется и в фазе полета.

Действительно, за счет этого вращения происходит перекантовка и инклинация ЦМ лыжника в новый поворот в этом смысле оно является базовым элементом спортивной техники.

Я же в статье рассматриваю также и другую составляющую общего вращения лыжника - вращение тела лыжника вокруг оси, нормальной к поверхности склона, которая "ответственна" за загрузку носа/пятки лыжи и за отклонения корпуса лыжника вперед/назад в продольном лыжам направлении во время движения в повороте.

Именно эта составляющая вращения тела лыжника несет ответственность за то, сможет ли лыжник совершить следующий поворот.

Сообщение отредактировал nick5t5: 17 May 2018 - 13:58

[nick5t5]

Ещё немного об аппроксимации, в частности об этом злополучном косинусе который некоторыми здесь считается чуть ли не сутью резаного поворота. Вместе  с тем мы имеем график экспериментальных точек, полученных с помощью хитроумного устройства, статично вдавливающего лыжу в снег с разными усилиями под разными углами закантовки. Надо отдать должное автору изобретения этой экспериментальной установки.

График начинается с точки 14,5 м при нулевом угле закантовки. . Вероятно, это радиус выреза лыжи. Откуда он взялся - непонятно, формула (91) при подстановке в неё приведённых значений в метрах и сантиметрах (что странно) даёт какую-то ерунду. Ну да ладно, пусть будет 14,5 - нормальный слаломный радиус бокового выреза.

Сразу настораживает то, что после угла закантовки в 30 градусов экспериментальные кривые выполаживаются, стремясь при больших углах закантовки к радиусу примерно равному половине радиуса выреза. Это можно понять. При этом принятая для аппроксимации кривая косинусов уходит вниз и совсем никак не  годится для аппроксимации эксперимента при углах закантовки больших 60 градусов.

Теперь посмотрим на начальный участок. При малых углах закантовки рисуется радиус поворота 14,5 м. Может быть при статичном вдавливании лыжи в снег так  оно и есть, но на самом деле при катании чтобы заставить лыжу ехать по её радиусу, надо очень постараться, т.е. хорошо её закантовать и загрузить.  Это будет "декоративный карвинг", но при углах 0-10 градусов он не получится.

При таких углах лыжи поедут почти прямо. поэтому начало графика вызывает очень большие сомнения, насколько этот эксперимент соответствует реальному катанию при малых углах закантовки не понятно, скорей всего не соответствует.

Остаётся середина графика от 10  до 50 градусов закантовки. Здесь мы имеем точность аппроксимации формулой косинуса 10-13 % . Что в принципе неплохо для технической диссертации, но всё-таки не очень хорошо. Видя такую лажу, автору пришлось прибегнуть к хитрости и он ввёл параметр d с синусом угла, приблизив  тем самым теорию к практике. d на самом деле никакое не внедрение лыжи в снег, а просто этот параметр по величине оказался очень близок к  предполагаемой величине этого "внедрения". ну так и назвали.

Можно было бы поступить гораздо проще, приняв линейную аппроксимацию например r=R0*(1.05-0.505Q) где Q - угол в радианах

или что гораздо лучше синусоидальную аппроксимаацию r=R0*(1.05-0.575*sinQ). Коэффициенты я подобрал сам, порисовав в екселе графики для собственного интереса. Можете проверить. Синусоидальная аппроксимация по крайней мере приближает радиус поворота к постоянному при больших углах закантовки, а при малых углах закантовки увеличивает радиус поворота.

Я Вам, Antry, очень рекомендую изучить труд Федервольфа, так как ситуация с ним несколько сложнее, чем вы это изложили.

Федервольф в своей работе, фактически, подтвердил формулу Howe.

Он производил расчеты радиуса изгиба "реальной" лыжи, который он вычислял методом конечных элементов, используя данные, полученные в его натурном эксперименте по вдавливанию лыжи в снег, и сравнивал эти вычисленные по методу конечных элементов радиусы лыжи с формулой Howe.

При этом, Федервольф исходил из "пещерных", абсолютно ложных знаний о направлении силы реакции опоры в динамическом повороте.

Учитывая результаты Рейда о максимальной инклинации ЦМ лыжника в повороте в 50 с небольшим градусов при максимальном угле закантовки в более чем 70^о, расчеты Федерольфа охватывают весь диапазон углов закантовки, которые используют спортсмены и его расчеты полностью подтверждают формулу Howe, которая для твердого склона переходит в формулу косинуса.

Сообщение отредактировал nick5t5: 17 May 2018 - 15:35

[AleksMit]

Практически, ты абсолютно прав. И говорил о том же о чем говорю я в своей статье
Вот твое определение
Единственное, насколько я смог на данный момент понять, что alrok абсолютно верно обращал твое внимание на явление прецессии

Так как твое утверждение
верно, однако, вектор угловой скорости в общем случае САМ вращается в безопорном состоянии вокруг некоторой оси, проходящей через ЦМ лыжника, также и мгновенная ось вращения лыжника вращается в безопорном состоянии вокруг той же некоторой оси, проходящей через ЦМ лыжника. Эта ось проходит через ЦМ лыжника и направлена вдоль вектора момента импульса тела лыжника.
Как известно в общем случае вектор угловой скорости тела и вектор момента импульса этого тела НЕ коллинеарны.
Это приводит к существенной сложности при рассмотрении движения тела.
Однако, в случае, когда эллипсоид инерции тела совпадает с эллипсоидом инерции некоторого цилиндра, как в случае с лыжником, то рассмотрение этого движения упрощается.
Свободное движение такого тела представляет из себя ПРЕЦЕССИЮ его главной оси.
Для стороннего наблюдателя укакзанная ПРЕЦЕССИЯ выглядит следующим образом - тело лыжника "как целое" вращается вокруг оси проходящей через его ЦМ и направленной вдоль вектора момента импульса тела лыжника. В физике сказали бы что в этом случае вращается вертикальная (главная) ось тела лыжника.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО тело лыжника вращается вокруг своей вертикальной оси.
Как я понял, ввиду стеба вы упустили из рассмотрения этот главный момент.
А именно этот момент и определяет все негативные последствия для лыжника, связанные со "старым" вращением о которых я говорю в статье.
Но может я что-то упустил в вашей дискуссии.
Но, безусловно, физическая глубина вашей дискуссии впечатляет
ПС и название нужно придумать другое. Название "шпиндель" плохо влияет на умы тролей.

Это я предложил spindle-веретено шпиндель

[Oлена]

Может быть лёгкий возврат к конкретной кинематическо-моторной схеме действий облегчит немного

понимание вопроса...))

 

 

Краткий перевод таков...

0.20-1.02

Когда мы посылаем нашу основную массу( т.е. совокупно торс,плечи, таз, голова) вниз в направлении спуска мы должны заставить его отклоняться вправо и влево от прямого направления более "плавно (текуче)" чем должны двигаться ноги и в то время как мы создаём как бы бруствер(борт в который мы опираемся) с помощью внешней ноги, очень важно на входе в поворот чтобы наш цт. постепенно и легко направлялся в в направлении выхода из поворота....

 

1.24-3.28

Скажем что центр масс который мы посылаем в долину должен иметь как можно более плавный путь без излишних  движений

(бросков, искажений) как вверх-вниз так и вправо-влево и излишних вращений в одном и другом направлении.

И очень важно что в фазе входа в поворот и в фазе контакта лыж когда действительно будет смещение отличное от направления движения ц.масс что с хорошей опорой на внешнююю ногу (сильную, напряжённую)   мы не позволим нашей основной массе(центру масс) продолжить движение в прямом направлении(Малфатто рисует кружочки продолжающие прямую линию).

 Но очень важно  чтобы нам удалось послать  её в направлении будующего выхода из поворота,  всё время сохраняя связь

ноги со склоном и ощущая  одновременно результирующее усилие которое передаёт основная масса в повороте на ноги. 

Именно в этой зоне (обозначено двойной линией и короткими поперечными стрелками)  очень важно хорошо ощущать опору на склон и реакцию массы тела сверху для того чтобы  мы смогли плавно(постепенно) вытолкнуть массу тела в направлении выхода из поворота  и именно в нужный момент. Тогда сделать это будет очень легко и в фазе ускорения направить цм. в сторону  выхода из поворота. И наоборот, если же мы позволим цм. двигаться немного дальше по прямой то будем вынуждены увеличить радиус поворота или развернуть лыжи и сорвать их в проскальзывание, чтобы попасть к предполагаемому выходу из поворота.

3.33-5

 Переходим на трассу и заметим  что когда новая внешняя (старая внутренняя) входит в поворот стараясь ощутить склон и ощутить давление массы сверху без того чтобы та (масса) летела прочь слишком удаляясь от ног.

И старая внутренняя-новая внешняя должна постараться тут же почувствовать контакт со склоном и кант, будучи напряжённой, ощущая давление массы сверху и стараясь направить её постепенно в направлении выхода из поворота.

Если эта акция удалась в первой фазе поворота то на линии склона мы получим фазу ускорения и она будет очень быстрой и лёгкой тк. цм. уже был послан заранее в нужном направлении. Таким образом очень важно чтобы новая внешняя на входе в поворот почувствовала склон, почувствовала нагрузку и смогла вытолкнуть массу тела в направлении выхода из поворота.

5/05-5.35

Важный пункт в фазе поворота параллельно линии склона в силовой трети поворота масса тела уже направлена в сторону выхода из поворота что позволит не вести поворот   от этой точки и далее "черезчур перегруженным" , а напротив уже быть готовым к быстрому выходу(дословно "бегу") из поворота.

.....далее о важности правильного ритма для получения необходимого ускорения в повороте...

Сообщение отредактировал Oлена: 18 May 2018 - 03:21

[Гойко Митич]

Это я предложил spindle-веретено шпиндель

Ну-ка, докажи, что это ты первый предложил. Я ввел этот термин 6-го октября 17-го

https://forum.ski.ru...59#entry2503187

ШПИНДЕЛЬ. - вращение лыжника вокруг его центра масс при разгруженных лыжах. 

ШПИНДЕЛЬ - ключевой элемент современной спортивной техники

Почитай  свое сообщение

https://forum.ski.ru...65#entry2504875

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2018 - 09:33

[Гойко Митич]

Может быть лёгкий возврат к конкретной кинематическо-моторной схеме действий облегчит немного

 

.....далее о важности правильного ритма для получения необходимого ускорения в повороте...

А зачем ускоряться в повороте?. Этак через два-три поворота так ускоришся, что  взлетишь. Лыжник старается поддерживать постоянную, поддающуюся контролю, скорость:между поворотами ускоряется,  в поворотах замедляется. За исключением, конечно, слишком пологих склонов

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2018 - 10:04

[selfit57]

А зачем ускоряться в повороте?. Этак через два-три поворота так ускоришся, что взлетишь. Лыжник старается поддерживать постоянную, поддающуюся контролю, скорость

На втыкании носов неизбежно торможение, ускорение от хвостов его компенсирует. Так как чем активнее тормоз носов тем мощнее будет и сжатие пяток на ускорение.

[AleksMit]

Ну-ка, докажи, что это ты первый предложил. Я ввел этот термин 6-го октября 17-го
https://forum.ski.ru...59#entry2503187
Почитай свое сообщение
https://forum.ski.ru...65#entry2504875

Всё правильно ты предложил веретено, я предложил шпиндель

[Гойко Митич]

На втыкании носов неизбежно торможение, ускорение от хвостов его компенсирует. Так как чем активнее тормоз носов тем мощнее будет и сжатие пяток на ускорение.

Если носки загружены, то пятки разгружены, т.е не сжаты и никакого ускорения от пяток в принципе быть не может. И вообще, ускоряются вдоль траектории, а лыжи изогнуты поперек

[Гойко Митич]

Всё правильно ты предложил веретено, я предложил шпиндель

Не, неправильно. я и веретено предложил и Spindel. Spindel --то ключевой элемент современной спортивной техники

Ты и сам это  признал в своем сообщении

"Я например всегда считал что заклон это то что Вы называете (Шпиндель)" В русской транскрипции ты написал это слов, да, похоже первым

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2018 - 10:30

[selfit57]

Если носки загружены, то пятки разгружены, т.е не сжаты и никакого ускорения от пяток в принципе быть не может. И вообще, ускоряются вдоль траектории, а лыжи изогнуты поперек

Не путай, ускорения могут быть только на пятках, да и то только если были сжаты носы на входах.

[Гойко Митич]

Не путай, ускорения могут быть только на пятках, да и то только если были сжаты носы на входах.

Это ты не путай. С пятки можно только сместить центр масс. Это едут на пятках, а ускоряются с носка. Посмотри как ускоряются коньковым ходом в начале трассы

[nick5t5]

Может быть лёгкий возврат к конкретной кинематическо-моторной схеме действий облегчит немного

понимание вопроса...))

 

 

Краткий перевод таков...

..............................................

 Но очень важно  чтобы нам удалось послать  её в направлении будующего выхода из поворота,  всё время сохраняя связь

ноги со склоном и ощущая  одновременно результирующее усилие которое передаёт основная масса в повороте на ноги. 

Именно в этой зоне (обозначено двойной линией и короткими поперечными стрелками)  очень важно хорошо ощущать опору на склон и реакцию массы тела сверху для того чтобы  мы смогли плавно(постепенно) вытолкнуть массу тела в направлении выхода из поворота  и именно в нужный момент. Тогда сделать это будет очень легко и в фазе ускорения направить цм. в сторону  выхода из поворота. И наоборот, если же мы позволим цм. двигаться немного дальше по прямой то будем вынуждены увеличить радиус поворота или развернуть лыжи и сорвать их в проскальзывание, чтобы попасть к предполагаемому выходу из поворота.

3.33-5

 Переходим на трассу и заметим  что когда новая внешняя (старая внутренняя) входит в поворот стараясь ощутить склон и ощутить давление массы сверху без того чтобы та (масса) летела прочь слишком удаляясь от ног.

И старая внутренняя-новая внешняя должна постараться тут же почувствовать контакт со склоном и кант, будучи напряжённой, ощущая давление массы сверху и стараясь направить её постепенно в направлении выхода из поворота.

Если эта акция удалась в первой фазе поворота то ...........................

В видео, которое Вы приводите, диктор высказывает некие очевидные декларативные утверждения, фактически, о том, что очень важно, чтобы лыжа сразу же, после ее постановки на склон в новом повороте, начала резать дугу. Тогда дальше все "остальное" будет легко сделать.

 

Все, что он говорит - абсолютно очевидно и банально.

Это декларируется во всех книжках по ГЛ технике.

Это абсолютно понятно всем любителям ГЛ.

Главный вопрос - КАК этого добиться.

Вот об этом диктор в Вашем видео ничего не говорит.

 

Мы в этой ветке обсуждаем идею о том, что, для того, чтобы добиться, чтобы лыжа сразу же, после ее постановки на склон в новом повороте, начала резать дугу, лыжник должен совершить конкретные активные действия в старом повороте.

В ветке обсуждается правильность теоретического обоснования необходимости этих действий, которую я привел в сатье.

Каковы эти действия "в целом" представляется достаточно ясным и это указано в статье - это смена "старого" вращения тела лыжника на "новое" в период после прохождения апекса старого поворота и до момента отрыва лыж от склона.

Мы хотим понять "конкретную кинематическо-моторную схему" этих действий. 

Мои рекомендации, касательно подводящих упражнений читателям не нравятся.

Очень интересные практические идеи на этот счет высказывает продвинутый спортсмен - любитель.

 

Диктор в Вашем видео, к сожалению, ничего не говорит о каких-то конкретных действиях для достижения результата важность которого он декларирует, также он ничего не говорит о том, когда эти действия следует предпринять.

Он ничего не говорит о соответствующих подводящих упражнениях, что было бы особенно интересно для читателей.

Полагаю, что он ничего об этом и не сможет сказать, кроме как посоветовать смотреть на катание демонстраторов на видео и "делать как они".

 

Проезды демонстраторов на видео, конечно, очень хороши.

 

Вместе с тем, полагаю, что нечто созвучное тому, что мы здесь обсуждаем, высказывает с практической точки зрения Т. Марникс, видео которого также продвигаются на данном сайте.

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 May 2018 - 13:29

[Alex_63]

А зачем ускоряться в повороте?. Этак через два-три поворота так ускоришся, что  взлетишь. Лыжник старается поддерживать постоянную, поддающуюся контролю, скорость:между поворотами ускоряется,  в поворотах замедляется. За исключением, конечно, слишком пологих склонов

Может имелось ввиду угловое ускорение оно часто организмом воспринимается как линейное с точки зрения перегрузки так оно и есть.

[AleksMit]

В видео, которое Вы приводите, диктор высказывает некие очевидные декларативные утверждения, фактически, о том, что очень важно, чтобы лыжа сразу же, после ее постановки на склон в новом повороте, начала резать дугу. Тогда дальше все "остальное" будет легко сделать.

 

Все, что он говорит - абсолютно очевидно и банально.

Это декларируется во всех книжках по ГЛ технике.

Это абсолютно понятно всем любителям ГЛ.

Главный вопрос - КАК этого добиться.

Вот об этом диктор в Вашем видео ничего не говорит.

 

Мы в этой ветке обсуждаем идею о том, что, для того, чтобы добиться, чтобы лыжа сразу же, после ее постановки на склон в новом повороте, начала резать дугу, лыжник должен совершить конкретные активные действия в старом повороте.

В ветке обсуждается правильность теоретического обоснования необходимости этих действий, которую я привел в сатье.

Каковы эти действия "в целом" представляется достаточно ясным и это указано в статье - это смена "старого" вращения тела лыжника на "новое" в период после прохождения апекса старого поворота и до момента отрыва лыж от склона.

Мы хотим понять "конкретную кинематическо-моторную схему" этих действий. 

Мои рекомендации, касательно подводящих упражнений читателям не нравятся.

Очень интересные практические идеи на этот счет высказывает продвинутый спортсмен - любитель.

 

Диктор в Вашем видео, к сожалению, ничего не говорит о каких-то конкретных действиях для достижения результата важность которого он декларирует, также он ничего не говорит о том, когда эти действия следует предпринять.

Он ничего не говорит о соответствующих подводящих упражнениях, что было бы особенно интересно для читателей.

Полагаю, что он ничего об этом и не сможет сказать, кроме как посоветовать смотреть на катание демонстраторов на видео и "делать как они".

 

Проезды демонстраторов на виде, конечно, очень хороши.

Вместе с тем, полагаю, что нечто созвучное тому, что мы здесь обсуждаем, высказывает с практической точки зрения Т. Марникс, видео которого также продвигаются на данном сайте.

   Абсолютно согласен, все правильно говорит Малфатто, но чтобы этого достичь в текущем повороте мы должны все необходимое (направление и вращение) создать в пред идущем  

Прикрепленные изображения

• 

[AleksMit]

Может имелось ввиду угловое ускорение оно часто организмом воспринимается как линейное с точки зрения перегрузки так оно и есть.

Именно так как говорит Мальфатто, и ощущается как ускорение и на финише на секундомере видно.

[selfit57]

Это ты не путай. С пятки можно только сместить центр масс. Это едут на пятках, а ускоряются с носка. Посмотри как ускоряются коньковым ходом в начале трассы

Классеку ускорять нет смысла, все равно будет тормозной отстой.

[Гойко Митич]

Может имелось ввиду угловое ускорение оно часто организмом воспринимается как линейное с точки зрения перегрузки так оно и есть.

в повороте   угловое ускорение и так есть. Без него поворота не бывает.    А линейно лыжник начинает тормозить, достигнув своей оптимальной скорости. Сколько скорости наберет за счет перепада высот, столько и сбросит

[nick5t5]

Именно так как говорит Мальфатто, и ощущается как ускорение и на финише на секундомере видно.

Скорость лыжника в трассе принципиально ограничена некой максимальной величиной, превысить которую лыжник не сможет.

Иначе он трассу не пройдет.

Но техника резаного поворота позволяет пройти трассу с максимально возможной скоростью по сравнению с другими техниками поворота.

Поэтому, чем сильнее тебя "плющит" в повороте ЦБС, чем сильнее "стеляют" твои лыжи на выходе из поворота, тем ближе твои поворты к резаным и тем меньшее время покажет секундомер на финише.

Скорость же лыжника в трассе является примерно постоянной и величина ускорения связанного с ее изменением - незначительная. Причем лыжник в части поворота ускоряется, а вдругой его части - замедляется

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 May 2018 - 14:25

[nick5t5]

в повороте   угловое ускорение и так есть. Без него поворота не бывает.    А линейно лыжник начинает тормозить, достигнув своей оптимальной скорости. Сколько скорости наберет за счет перепада высот, столько и сбросит

Абсолютно согласен.

Причем в резаном повороте лыжник может ОЧЕНЬ эффективно  "тормозить"  даже при гипотетически нулевом трении.

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 May 2018 - 14:33