Сообщений в теме: 6029

[Maykl]

Ты себя недооцениваешь . 

 На некоторые моменты в технике нужно смотреть более трезво)  И более практично)  Но помечтать конечно можно..но совсем чуток) Иначе техника совсем расползется на отдельные чуждые другу другу элементы. Собрать которые потом в единое целое будет просто невозможно) 

Сообщение отредактировал Maykl: 23 May 2018 - 01:20

[nick5t5]

Спасибо - раньше нигде не встречал . Да простит Николай , но в этом видео ответов на вопросы про вращение , контрвращение больше чем в его статье .

Я теперь понял ради чего просматривал эту ветку

И что же Вы конкретно поняли?

Поняли "кто его за голову крутит"?)

Тогда, будте так добры,объясните это АлексМит, пожалуйста,.

 

 в этом вся сложность   и не понятность

И Евгению жизнь облегчите, а то он  никак не придумает, кто же Хиршера "за голову крутит"

Да и другие вопросы оставил без внимания, как я понял.

 

Скручивание чего? Лыжника?

Чтобы скручивать что-то  длинное нужно крутить с двух сторон.

Лыжи закручивают со стороны ног.

Кто крутит состороны головы?

 

Очень трудно понять это.

Лыжи закручивают лыжника относительно корпуса, который удерживается направленным к вершине б.п., то есть он не врашается?

Корпус часть лыжника или нет?

Какая часть лыжника закручивается?

Кто удерживает корпус от вращения, если лыжи закрутили лыжника?

Лыжи часть лыжника или нет?

Что такое продольная ось?

Вопросы, действительно, по делу.

Да тут еще не отвеченные Евгением вопросы))

 

Здесь говорили о полете.

Траектория лыж и корпуса пересекается в середине этого полета.

В полете вращение сохраняется.

Как быть с этим?

У вас  легкие  лыжи в середине полета вдруг  начинают  раскручиваться  в  другую  сторону затем у вас  это  вращение  иссякает. Что значит - другая сторона? Лыжи до этого в какую сторону крутились? Что значит - вращение  иссякает ? Оно останавливается?  Как это согласуется с сохранением вращения?  

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 02:00

[nick5t5]

Упоминание о том, что корпус все-таки продвигается внутрь нового поворота, пусть и только по инерции, появилось несколько часов назад. Отвечал как дочитывал, и не успел прочесть этот пост. До этого было исписано много страниц, чтобы доказать бесполезность продвижения корпуса0. Ну что, прогресс. Глядишь, и до необходимости приложить усилие, для ускорения выхода корпуса из старого поворота дойдет.

Вам Митич про это движение по инерции уже не первый день разъясняет.

[pretty]

Упоминание о том, что корпус все-таки продвигается внутрь нового поворота, пусть и только по инерции, появилось несколько часов назад. Отвечал как дочитывал, и не успел прочесть этот пост. До этого было исписано много страниц, чтобы доказать бесполезность продвижения корпуса0. Ну что, прогресс. Глядишь, и до необходимости приложить усилие, для ускорения выхода корпуса из старого поворота дойдет.

так он и говорит что не нужно толкать так как бесполезно это и затратно

[pretty]

Вот  построил  траектории  ЦТ  и  лыж.  Здесь  все  четко  видно, где  какие  неравномерности  и  всякие  схождения  и  расхождения.

 

Еще  раз  спасибо  Talines !

 

 

Это  отлично  согласуется  с  тем,  что  о  чем  говорит  итальянец,  Malfatto  и  с тем,  что  я  пытался  донести  выше  и  еще  раньше.  

 

З,Ы,  Сразу,  чтобы  не  было  лишних  вопросов.  В  видео  меняется  немного  масштаб  и  точка  съемки,  поэтому  точно  совместить  все  маркера  не  удается,  но  две  вешки  более  менее  подогнаны,  по  крайней  мере  я  постарался  это  сделать.

про мои вопросы забыли(

ну да ладно - спок нок

[Alex_63]

Упоминание о том, что корпус все-таки продвигается внутрь нового поворота, пусть и только по инерции, появилось несколько часов назад. Отвечал как дочитывал, и не успел прочесть этот пост. До этого было исписано много страниц, чтобы доказать бесполезность продвижения корпуса0. Ну что, прогресс. Глядишь, и до необходимости приложить усилие, для ускорения выхода корпуса из старого поворота дойдет.

 

Да в никакой внутрь он не продвигается он летит по касательной наружу предыдущего поворота. Что бы он продвинулся внутрь надо упереться согнутыми закантованными ногами и оттолкнуться но этого ни кто не делает. Кантуются почти прямыми и только после этого начинается поворот цм. До загрузки лыж ничего внутрь нового поворота перемещаться продвигаться не может. Разве что под действием силы тяжести траектория немного искривляется в сторону нового поворота но Вы ведь не это имели ввиду

Сообщение отредактировал Alex_63: 23 May 2018 - 11:46

[Evgeny]

 

В яндексе еще много таких картинок и везде - вертикальная ось.

Продольной там нет.

 

 

Это проехали.

Кто его за головуто крутит?

 

 

Спасибо  за  спок нок,  а  вам  доб утк.

 

Мне  ответить  также  вежливо:  это  проехали,  ищите  в  интернете.  

 

К  счастью  я  могу  напрягать  и  расслаблять  мышцы  и,  таким  образом,   изменять  взаимное  расположение  частей  тела  или  препятствовать  такому  изменению.

И  обратите  внимание,  на  мой  пост

 

 

Для  того,  чтобы  смена  поворота,  т.е.  задание  нового  вращение  лыж  произошло  контролируемо  и  управляемым  образом  необходимо,  чтобы  в  конце  дуги  предыдущего  поворота  лыжи  как  бы  закрутили  лыжника  вокруг  его  продольной  оси  относительно  корпуса,  который  удерживается   уже  направленным  к  вершине  будущего  поворота. 

Т.е.  мы  уже  развернули  и  направили  его  в  новый  поворот,  а  лыжи  продолжают  доворачивать  в  дуге  предыдущего.  В  результате  возникает  рассогласование,  между  направлением  движения  корпуса  и  лыж.  И  когда  траектории  лыж  и  корпуса  пересекаются,  легкие  лыжи  начинают  раскручиваться  в  другую  сторону.  Лыжник  как  раз  и  загружает  их  к  тому  моменту,  когда  это  вращение  иссякает,  и  как  бы  подхватывает  это  вращение,  плавно  прогибая  лыжу  и  заставляя  ее  скользить  по  дуге.

И  вот  теперь,  лыжа,  которая  скользит  на  кантах  и  создает  хорошую  опору,  позволяет  лыжнику  создать  вращение  корпуса  относительно  его  вертикальной  оси,  на  короткий  момент  синхронизируя  вращение  лыж  и  корпуса. 

Но  уже  в  следующий  момент,   все  опять  повторяется.

 

 

Я  описываю  не  механическую  модель,  а  ощущения  лыжника.  Это  (скручивание) происходит  когда  лыжник  еще  имеет  контакт  со  снегом  и  такое  скручивание  вызывает  напряжение  мышц  и  когда  лыжи  отпускаются,  а  мышцы  расслабляются,  ноги  естественно  стремятся  возвратиться  в  исходное  ЕСТЕСТВЕННОЕ  состояние.  Например,  при  простом  прямом  прыжке  на  лыжах  мы  можете  в  полете  повернуть  лыжи  в  одну  сторону,  а  потом  вернуть  их  на  место  или  даже  развернуть  в  другую.  Конечно  вы делаете  некоторые  компенсирующие  движения,  но  вращения  то  возможны.   Или  хотя  бы просто  развести  ноги. 

С  точки  зрения  механики,  я  просто  использую  точки  опоры  (крепления)  мышц,  которые  (мышцы)  напрягаясь  или  расслабляясь  изменяют  взаимное  расположение  частей  тела. 

 

Куда,  в  какую  сторону происходит  вращение  я  обозначил  на  картинке.  Что  куда  доворачивается  можно  рассматривать  в  разных  системах,  и  можно  сказать  и  что  корпус  разворачивается  наружу.  Но  коль  вы привели  в  качестве  примера  основные  плоскости  человека,  то  вокруг  вертикальной (продольной)  оси   происходит  разворот (вращение)  ног.

 

Но  я  бы  тоже  хотел  услышать  ответ  на  некоторые  вопросы. 

Где  и  когда  с  вашей  точки  зрения  начинается  "безопорная  фаза"  в  повороте,  приведенном  выше,  Talines?

 

И  вопрос  на  который  Nick5t5  так  и  не  ответил. Может  быть  вы  сможете.  Приведите  пример,  на  котором  виден  чистый  резаный  поворот  в  Вашем  понимании? И дайте  Ваше  определение ?

Сообщение отредактировал Evgeny: 23 May 2018 - 09:14

[AntonA]

Работает закон сохранения импульса вращения.

О! Еще один клевый термин обозначился...

 

Ни дня без новых терминов! Так победим.

[AntonA]

Скручивание чего? Лыжника?

Чтобы скручивать что-то  длинное нужно крутить с двух сторон.

Лыжи закручивают со стороны ног.

Кто крутит состороны головы?

скручивание идет во всех плоскостях

- ноги налево-корпус направо по вертикальной оси, многие называют это контрвращением.

- ноги к склону, корпус от склона - вдоль саггитальной оси, это называется ангуляция

- ноги назад-корпус вперед - это называется отклячивание гузки

 

А крутит человек с опорой о планету.

Сообщение отредактировал AntonA: 23 May 2018 - 09:39

[Гойко Митич]

О! Еще один клевый термин обозначился...

 

Ни дня без новых терминов! Так победим.

Термин давно известен. Используется  в бытовых разговорах  для лучшей доходчивости до людей, забывших или не знавших никогда физику

http://www.physikdid...sch/KPK_R08.pdf

[AleksMit]

Тут как бы есть две проблемы. В свободе так катать совершенно бессмысленно, а в трассе так просто не получится по причине отсутствия должной физухи, гибкости, да и вообще проф техники.  

   Вот мой пост за 19 апреля

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения корпуса  (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим борятся) от спортсменов КМ, и некоторая степень трамваинга присутствует почти у всех любителей , и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит 

 

хочу добавить отсутствие контр-вращения в момент увеличения угла- это ответ на мой вопрос по поводу того что мешает создавать нам большие углы закантовки, мы просто не успеваем, просто карвинговые лыжи очень легко управляются и провоцируют ехать с ними  и все

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал AleksMit: 23 May 2018 - 13:23

[Гойко Митич]

Я   как  раз  и  говорю,  что  угловая  скорость  может  быть  не  постоянна  по  траектории  и  угловые  скорости  разных  частей  тела  тоже  могут  отличаться.  Про  неравновесность  что-то  это  не  я  придумал.  Я  говорил  лишь  о  неравномерности.

Угловая скорость. как раз непостоянна в неравновесных дугах. А в равновесных она постоянная и равна для всех частей тела.Тут еще надо учесть. что  ось вращения в неравновесных поворотах не совпадает с нормалью к склону

Все-таки давай зафиксируем некоторые моменты. 

Перед самым моментом отрыва лыжи прогнуты. Значит у центра масс  есть  угловая скорость и соответственно  момент импульса, который должен сохраняться  в безопорной фазе. И  если ничего специально не делать, этот момент импульса имеет противоположный знак, нежели при начале следующего поворота, если  его  Согласен?

 

 

Я  описываю  не  механическую  модель,  а  ощущения  лыжника.  Это  (скручивание) происходит  когда  лыжник  еще  имеет  контакт  со  снегом  и  такое  скручивание  вызывает  напряжение  мышц  и  когда  лыжи  отпускаются,  а  мышцы  расслабляются,  ноги  естественно  стремятся  возвратиться  в  исходное  ЕСТЕСТВЕННОЕ  состояние.  Например,  при  простом  прямом  прыжке  на  лыжах  мы  можете  в  полете  повернуть  лыжи  в  одну  сторону,  а  потом  вернуть  их  на  место  или  даже  развернуть  в  другую.  Конечно  вы делаете  некоторые  компенсирующие  движения,  но  вращения  то  возможны.  

 

В безопорном состоянии компенсирующие движения не то что возможны, а безальтернативны. И еще неизвестно чей угол поворота при этом  больше:нижней части или верхней части тела

Вот и возникают вопрос

- отрывается  лыжник  от  склона в скрученном состоянии или уже   реализовавшим скручивание во вращение

В любом случае во время полета происходит некоторое скручивание, которое накладываясь на общее вращение, приводит к внешней стабилизации корпуса и увеличению угловой скорости нижней части

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 May 2018 - 11:04

[nick5t5]

   Вот мой пост за 19 апреля

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения корпуса  (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим борятся) от спортсменов КМ, и некоторая стенень трамваинга присутствует почти у всех любителей , и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит 

 

хочу добавить отсутствие контр-вращения в момент увеличения угла- это ответ на мой вопрос по поводу того что мешает создавать нам большие углы закантовки, мы просто не успеваем, просто карвинговые лыжи очень легко управляются и провоцируют ехать с ними  и все

Выделенное Ваше высказывание от 19.042018 можно "в гранит".

Лучше не скажешь.

Не знаю зачем Михаил с тех пор продолжает просматривать эту ветку.))

Нужно идти на склон и работать.

 

Во второй части Вы тоже попали в точку.

Рассмотрим представленную Вами раскадровку.

Теория говорит о том, что после того как Хиршер приземлил лыжи в новом повороте, угловая скорость их движения очень быстро нарастает.

Чтобы избежать проскальзывания лыжи в этот момент тело лыжника должно иметь несколько бОльшую угловую скорость, чтобы лыжник мог "сопровождать" это нарастание угловой скорости какое-то время после постановки лыж на кант, чтобы инерция его тела не влияла на процесс врезания лыжи в самом его начале. Но это более "тонкий" эффект, касающийся спортивной техники.

Я уже объяснял это, если не в блоге, то в этой ветке.

За потоками флуда, который создан несколькими тролями в этой ветке, что-либо здесь трудно найти, поэтому благодарю Вас за перепост Вашего высказывания. 

 

Также необходимо сказать, что в момент постановки лыжи на кант тело лыжника "в целом" должно несколько "выпрямляться", иначе в этот момент невозможно выполнить "критерий резания".

Для выполнения этого критерия необходимо, чтобы в момент постановки лыжи на кант проекция угловой скорости тела лыжника на  ось, совпадающую с направлением режущего канта лыжи, УМЕНЬШАЛАСЬ.

Поэтому в момент постановки лыжи на кант момент инерции тела лыжника относительно этой оси должен увеличиваться.

На раскадровке это выражаетсяв видимом продолжении распрямления внешней ноги Хиршера в момент постановки лыжи на кант.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 12:04

[nick5t5]

 

Я  описываю  не  механическую  модель,  а  ощущения  лыжника.  

Евгений, в этой ветке обсуждается физическая модель.

Для обсуждения ощущений лыжника предлагаю Вам открыть отдельную ветку.

[nick5t5]

Вот, по теме, интересный видеоракурс Марсикового катания вам на обсуждение кстати;;;;

 

Спасибо Вам за Вашу заботу.

Это видео великолепно иллюстрирует все идеи высказанные мной в статье "Ключ к технике резаного поворота".

Но в статье я поместил раскадровку Куша,

снятую с аналогичного ракурса и сделал я это по следующей причине

 

Этому видео Хиршера уже много лет и я его не привел как иллюстрацию в своей статье по причине того, что на нем не виднА безопорная фаза поворота, которая,безусловно, присутствует в поворотах Хиршера.

Это даст пищу для слишком продвинутых тролей, таких как Ваш руководитель, например

 

Но  я  бы  тоже  хотел  услышать  ответ  на  некоторые  вопросы. 

Где  и  когда  с  вашей  точки  зрения  начинается  "безопорная  фаза"  в  повороте,  приведенном  выше,  Talines?

Видите, Вы как верный оруженосец, по предварительному с ним сговору, подкидываете в мою тему видео, как вы с ним полагали, "с сюрпризом".

После этого начинается флуд.

Я понял из Вашей ветки в ютюбе, что Вы с ним друзья, как я вижу и друзья по тролингу.

Прошу Вас и Ваших с ним друзей по тролингу воздержаться от помещения постов в данной ветке.

Вы реально мешаете обсуждению.

 

Вместе с тем, если у Вас есть соображения по теме обсуждения, то. милости прошу - высказывайтесь.

 

ПС Кстати, видео Вашего катания я так и не увидел. В тюбе вы поместили огромное количество материала, на котором мелькают несклолько более-менее уверенно стоящих на лыжах мужчин, гоняющих по сине-зеленым трассам. Времени нет на просмотр и как Вас там отличить совершенно непонятно.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 May 2018 - 12:34

[bav53]

  Думаю вся сложность в том что мы должны двигать корпус наружу текущего до пересечения траекторий ( об этом говорит Nik), это влияет на положение корпуса во время пересечения траекторий, дальше все происходит практически  само и это продвижение на мой взгляд контролирует процесс  

 

Невозможно спорить с тем, что задать движение корпуса в новый поворот можно только пока ведешь старую дугу - если не брать крайний случай перекантовки на загруженных ногах. Дальше тушка летит внутрь нового поворота по заданной в конце дуги траектори, чтобы приземлится на уже закантованные лыжи в новой дуге.

Именно такой трактовки я у автора не увидел. На протяжении всей дискуссии Ник пытался доказать бессмысленность продвижения тела внутрь нового поворота, предлагая заменить это действие 'вращением'.  Поскольку без продвижения тела катается ~80-90% туристов - просто выпихивая пятки вправо-влево чтобы перейти к главной фазе поворота - скребу поперек склона, то такой способ имеет право на жизнь. Можно добавить сюда варианты спуска с максимально прямолинейно траекторий корпуса вниз по лпс, где продвижение корпуса поперек лыж в новый поворот мало заметно. Поэтому додумывать за автора то, что он имел в виду на самом деле, я не стал, а принял написанное так как есть. Тем более, что приводимые им примеры и аргументация вызывают большие сомнения. Первое упоминание о том, что корпус все-таки должен продвигаться, появилось только вчера.

[AntonA]

 На протяжении всей дискуссии Ник пытался доказать бессмысленность продвижения тела внутрь нового поворота, предлагая заменить это действие 'вращением'. 

Прикол в том, что вращение приводит к продвижению А продвижение возможно только вращением. Просто мало кто воспринимает продвижение корпуса вперед как вращение вокруг точки опоры И все теоретики форума сами постоянно путают вокруг каких осей они вращаются.

 

Та же перецентровка суть вращение, заклон - вращение. Отличаются тем, что выполняются в разных плоскостях.

 

А весь ключ с прыжками, дрейфами, безопорными фазами - как сделать излом при сопряжении дуг когда дугами не пройти слишком закрытую трассу.

[bav53]

Вам Митич про это движение по инерции уже не первый день разъясняет.

 

Кто кому объясняет очень спорно. Кстати, как Вы понимаете 'движение по инерции' ? По мне, так по инерции тело может двигаться только по касательной к своему предыдущему направлению, а не поперек лыж .

 

И, Ваш отказ от дополнительного к 'инерции' пинка корпусу поперек лыж в новый поворот приводит к увеличению времени на перекантовку, что приемлемо не всегда.

[AleksMit]

Невозможно спорить с тем, что задать движение корпуса в новый поворот можно только пока ведешь старую дугу - если не брать крайний случай перекантовки на загруженных ногах. Дальше тушка летит внутрь нового поворота по заданной в конце дуги траектори, чтобы приземлится на уже закантованные лыжи в новой дуге.

Именно такой трактовки я у автора не увидел. На протяжении всей дискуссии Ник пытался доказать бессмысленность продвижения тела внутрь нового поворота, предлагая заменить это действие 'вращением'.  Поскольку без продвижения тела катается ~80-90% туристов - просто выпихивая пятки вправо-влево чтобы перейти к главной фазе поворота - скребу поперек склона, то такой способ имеет право на жизнь. Можно добавить сюда варианты спуска с максимально прямолинейно траекторий корпуса вниз по лпс, где продвижение корпуса поперек лыж в новый поворот мало заметно. Поэтому додумывать за автора то, что он имел в виду на самом деле, я не стал, а принял написанное так как есть. Тем более, что приводимые им примеры и аргументация вызывают большие сомнения. Первое упоминание о том, что корпус все-таки должен продвигаться, появилось только вчера.

 Просто я думаю Nik не трасоход   и почувствовать сложности связанные с вращениями он мог явно только в коротких  поворотах на это и опирался, все по причине:  карвинговые лыжи очень легко управляются и провоцируют ехать с ними  и все

[Гойко Митич]

Кто кому объясняет очень спорно. Кстати, как Вы понимаете 'движение по инерции' ? По мне, так по инерции тело может двигаться только по касательной к своему предыдущему направлению, а не поперек лыж .

Продвижение корпуса, как раз, и делается по касательной, т.е наружу поворота за счет ослабления связи между нижней и верхней счастью тела

Про продвижение  Жубер уже сто лет назад говорил. В этом смысле  ВЫ ничего нового не сказали. Nick5t5 речь ведет о том, что при закритических скоростях  продвижение не нужно, контрвращение вполне его заменяет

Продвинутый Стенмарк

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 May 2018 - 13:48