X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

По работе А.Каниовского "Некоторые аспекты карвингового поворота"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 181

#21 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 October 2020 - 13:03

Как-как, по-другому!

Ты бы время указал, где на видео связанные повороты, если они есть. Я пару мест ткнула - одни кувырки.

На метр поднялся

5f93fc20107cf_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2020 - 13:05

  • 0

#22 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2490 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 24 October 2020 - 13:53

забавно то, что г\лыжник имеет с десяток точек опоры и не может рассматриваться как материальная точка или жёсткое тело

На метр поднялся

5f93fc20107cf_.jpg

 


  • 0

#23 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 October 2020 - 13:55

 

На метр поднялся

 

Так это веревка его вытянула


  • 0

#24 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 October 2020 - 14:21

Так это веревка его вытянула

Веревка тянет горизонтально, а не вверх

На мотоциклах так же

Со склоном, уходящим вниз -это в перлы)))

"Вертикальная работа" -"Разгрузка вверх"biggrin.png

5f942d6c57f33_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2020 - 20:22

  • 0

#25 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15745 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 October 2020 - 22:33

Так это веревка его вытянула

Как лыжника вытягивает скатывающая сила.


  • 0

#26 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15745 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 October 2020 - 22:35

Со склоном, уходящим вниз -это в перлы)))

А никто по телевизору этот анекдот еще не повторял?


  • 0

#27 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 25 October 2020 - 13:32

Веревка тянет горизонтально, а не вверх

На мотоциклах так же

 

"Вертикальная работа" -"Разгрузка вверх"biggrin.png

5f942d6c57f33_.jpg

 

Поставьте плз. две улыбочки тем самым подчёркивая шуточное ваше высказывание...   , дабы начинающие мотоциклисты, упаси боже, не стали "разгружать" на входе в поворот ;-)

( хотя полёт и последующее падение имеют совершенно другую  причину ....но это уже ОТ)


  • 0

#28 Misha_Glazov

Misha_Glazov
  • Лыжебордеры
  • 2490 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 25 October 2020 - 13:47

Поставьте плз. две улыбочки тем самым подчёркивая шуточное ваше высказывание...   , дабы начинающие мотоциклисты, упаси боже, не стали "разгружать" на входе в поворот icon_wink.gif

( хотя полёт и последующее падение имеют совершенно другую  причину ....но это уже ОТ)

cool.pngЛогично. В повороте  - опираемся,  при смене направления -разгружаемся (от опоры)wink.png


  • 0

#29 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2020 - 13:56

Поставьте плз. две улыбочки тем самым подчёркивая шуточное ваше высказывание...   , дабы начинающие мотоциклисты, упаси боже, не стали "разгружать" на входе в поворот icon_wink.gif

( хотя полёт и последующее падение имеют совершенно другую  причину ....но это уже ОТ)

А какую причину имеет полет? А то  некоторые считают, что лыжник летает, потому что склон вниз уходит. А тут "склон"вниз не уходит, а человек вон как высоко взлетел. прямо, как лыжник


  • 1

#30 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 October 2020 - 14:38

А какую причину имеет полет? А то  некоторые считают, что лыжник летает, потому что склон вниз уходит. А тут "склон"вниз не уходит, а человек вон как высоко взлетел. прямо, как лыжник

Шестануло его)


  • 0

#31 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 October 2020 - 14:59

Шестануло его)

зачем подсказываешь?  И к тому же merry_candy в шесты не верит


  • 0

#32 Oлена

Oлена

    Участие в курсах Jam Session, Ski Tour Italia

    • 4
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 1539 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 01:29

А какую причину имеет полет? А то  некоторые считают, что лыжник летает, потому что склон вниз уходит. А тут "склон"вниз не уходит, а человек вон как высоко взлетел. прямо, как лыжник

Физику процесса педоставлю Вам.

Причина полёта ошибка пилота при открытии ручки газа (не в нужной точке траектории и излишне резко)


 

cool.pngЛогично. В повороте  - опираемся,  при смене направления -разгружаемся (от опоры)wink.png

 

При (перед входом) входе в поворот ищем опору  при торможении (с бОльшим акцентом на переднее колесо) и 1\3 дуги на него опираемся, после начинаем его разгружать плавно и прогрессивно открывая газ и плавно выпрямляя тректорию - это для асфальта и на качественной резине.

Меня ребята, бывшие спортики из мотошколы в Риме, учили делать вот так icon_wink.gif.

Извиняюсь за ОТ !!


Сообщение отредактировал Oлена: 26 October 2020 - 01:37

  • 0

#33 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 01:36

Можно узнать, в чем именно "ахинея"?

Вы нашли  него конкретные ошибки?

Принципиальная ошибка заключается в том, что движущийся по дуге лыжник заменяется неподвижным альпинистом, упирающимся под углом к склону. Между ними есть существенная разница, хотя некоторые люди настолько одарены, что могут кататься на лыжах и совершать восхождения.

Если посмотреть на фото спереди, то и тот и другой наклонены к склону под одинаковым углом. При этом лыжник поворачивает ( на него действует цс сила, направленная вовнутрь поворота, которая является суммой силы тяжести и силы реакции опоры), а если это неподвижный альпинист, аналогично наклонённый, то на него действует внешняя сила, приложенная к верёвке, прикреплённой к поясу (цт) и направленная вниз вдоль склона. Каниовский называет эту силу центробежной.  Альпинист при этом упирается кошками в склон и создаёт силу реакции опоры, которая равна сумме силы тяжести и силы верёвки. В случае лыжника имеем 2 силы и цс ускорение, в случае альпиниста имеем 3 силы и состояние равновесия. 

Что создаёт силу верёвки - не важно, может он кого-то удерживает.

У альпиниста нет никакой скорости V и радиуса R, поэтому сила верёвки задана некоторой абстрактной функцией F=m* V*V / R. Если вместо R подставить R=R0*cos(a), а вместо V=корень(g*R0)  (это формула Каниовского для "критической скорости"), то получим формулу "критической силы верёвки"  Fкрит=m* g*R0 / R. Если альпинист наклонён к склону например под углом 45 град, то R/R0=0.71 и Fкрит=1,41mg.

Охотно поверю, что если сила верёвки превысит некоторую "критическую силу" для данного угла наклона альпиниста, то он опрокинется вниз по склону. По-моему это совершенно очевидно.

В случае с лыжником всё совсем по-другому. Не существует никакой реальной силы, направленной наружу поворота, поэтому лыжник не может "выпасть наружу поворота" , поэтому для лыжника не существует никаких "критических сил" и "критических скоростей".

 

Вообще в теормехе существует классический подход при решении задач классической механики, который проходят (по крайней мере у нас проходили) в школе и на первом курсе.

1. Выбрать неподвижную систему координат. Направления осей произвольное, но желательно по возможности проще, чтобы было меньше синусов и косинусов и меньше уравнений.

2. Определить внешние силы, действующие на тело, которое заменяется мат. точкой. Связи и опоры заменяются реакциями (изначально неизвестными) F1, F2...

3. Пишется 2 закон Ньютона в векторной форме ma=F1+F2+...

4. Векторная форма проецируется на оси выбранной системы координат, получается система 1-2-3-х скалярных уравнений.

Если статья о элементарной классической динамике начинается как-то по-другому ( с косинусов-синусов, сил инерции и пр.), то это должно вызывать по меньшей мере подозрение. А если автор, используя нетрадиционный подход, ещё и делает некоторые "открытия", то лучше всего попросить его сделать такие же "открытия" с использованием общепринятой методики.


  • 0

#34 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16781 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 26 October 2020 - 01:36

Веревка тянет горизонтально, а не вверх

На мотоциклах так же

Со склоном, уходящим вниз -это в перлы)))

"Вертикальная работа" -"Разгрузка вверх"biggrin.png

5f942d6c57f33_.jpg

Никакого отношения к вертикальной работе.

Не надо выдавать эффект шеста за ВР.


  • 0

#35 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16781 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 26 October 2020 - 01:43

.

В случае с лыжником всё совсем по-другому. Не существует никакой реальной силы, направленной наружу поворота, поэтому лыжник не может "выпасть наружу поворота" , поэтому для лыжника не существует никаких "критических сил" и "критических скоростей".

 

Вы вообще пробовали сами написать уравнение равновесия лыжника в равновесном повороте?

Силы нет, а инерция тела  есть.

Есть сила, приложенная к лыжам.

И эта сила вызывает отклонение тела от прямолинейного движения.

Кстати, эта формула равновесия для бордера опубликована ещё в 1989 году.

И без синусов и косинусов эту задачу не решить.

Найду ссылку - приведу.


  • 0

#36 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 26 October 2020 - 02:48

Вы вообще пробовали сами написать уравнение равновесия лыжника в равновесном повороте?

Силы нет, а инерция тела  есть.

Есть сила, приложенная к лыжам.

И эта сила вызывает отклонение тела от прямолинейного движения.

Кстати, эта формула равновесия для бордера опубликована ещё в 1989 году.

И без синусов и косинусов эту задачу не решить.

Найду ссылку - приведу.

Равновесия в повороте не бывает. Если есть поворот - то это движение с ускорением, а значит отсутствие равновесия.

"Равновесный поворот" - это кем-то придуманная глупость, многократно повторенная и никак не помогающая улучшить катание, скорее наоборот. 

По-моему правильный подход - это рассматривать траекторию движения цт. Поскольку для любой точки пространственной траектории однозначно определяется её главная нормаль и цс ускорение, направленное по главной нормали в каждой точке траектории.

Цс сила равна произведению цс уск. на массу. С другой стороны Цс сила есть сумма силы тяжести и реакции опоры.

Траекторией мы управляем сами (верт работа  и т.п), т.е. мы управляем величиной и направлением цс ускорения и цс силы. Они меняются по направлению от вертикально вниз в момент перекантовки до под некоторым углом вверх в апексе поворота (чем больше угол цс ускорения от горизонтали (чем круче траектория цт изгибается выпуклостью  вниз в апексе) , тем лучше держат лыжи. 


  • 0

#37 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16781 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 26 October 2020 - 08:53

Равновесия в повороте не бывает. Если есть поворот - то это движение с ускорением, а значит отсутствие равновесия.

"Равновесный поворот" - это кем-то придуманная глупость, многократно повторенная и никак не помогающая улучшить катание, скорее наоборот. 

По-моему правильный подход - это рассматривать траекторию движения цт. Поскольку для любой точки пространственной траектории однозначно определяется её главная нормаль и цс ускорение, направленное по главной нормали в каждой точке траектории.

Цс сила равна произведению цс уск. на массу. С другой стороны Цс сила есть сумма силы тяжести и реакции опоры.

Траекторией мы управляем сами (верт работа  и т.п), т.е. мы управляем величиной и направлением цс ускорения и цс силы. Они меняются по направлению от вертикально вниз в момент перекантовки до под некоторым углом вверх в апексе поворота (чем больше угол цс ускорения от горизонтали (чем круче траектория цт изгибается выпуклостью  вниз в апексе) , тем лучше держат лыжи. 

Даже в сопртивном повороте большого радиуса, бывает участок равновесия.

А у любителя- сплошь и рядом.

При вашем  подходе вы эту задачу не решите никогда.

Слишком много переменных.

А Каниовский решил.

причем с достаточной для практики скоростью.

И показал, например, что для поддержания равновесия в резаном повороте, на лыжах разного радиуса, нужна и скорость разная.

И с этим никто не спорит.

Просто так как модель - простейшая, то при ангуляции  и др.,  будут некоторые отклонения.

Но закономерность от этого не  меняется.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 26 October 2020 - 08:56

  • 1

#38 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2020 - 10:45

Физику процесса педоставлю Вам.

Причина полёта ошибка пилота при открытии ручки газа (не в нужной точке траектории и излишне резко)

Газ ни при чем. Слишком руль повернул


  • 0

#39 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18776 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2020 - 10:48

Даже в сопртивном повороте большого радиуса, бывает участок равновесия.

А у любителя- сплошь и рядом.

 

Поддерживаю. Вот например едет человек в повороте и красотами гор любуется ....


  • 0

#40 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65038 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2020 - 11:04

 

В случае с лыжником всё совсем по-другому. Не существует никакой реальной силы, направленной наружу поворота, поэтому лыжник не может "выпасть наружу поворота" , поэтому для лыжника не существует никаких "критических сил" и "критических скоростей".

 

Вообще в теормехе существует классический подход при решении задач классической механики, который проходят (по крайней мере у нас проходили) в школе и на первом курсе.

1. Выбрать неподвижную систему координат. Направления осей произвольное, но желательно по возможности проще, чтобы было меньше синусов и косинусов и меньше уравнений.

2. Определить внешние силы, действующие на тело, которое заменяется мат. точкой. Связи и опоры заменяются реакциями (изначально неизвестными) F1, F2...

3. Пишется 2 закон Ньютона в векторной форме ma=F1+F2+...

4. Векторная форма проецируется на оси выбранной системы координат, получается система 1-2-3-х скалярных уравнений.

Если статья о элементарной классической динамике начинается как-то по-другому ( с косинусов-синусов, сил инерции и пр.), то это должно вызывать по меньшей мере подозрение. А если автор, используя нетрадиционный подход, ещё и делает некоторые "открытия", то лучше всего попросить его сделать такие же "открытия" с использованием общепринятой методики.

Законы Ньютона-то пишутся.  Но в законах Ньютона нужно учитывать еще и вращения, т.е уравнения для моментов импульсов

Самый простой пример. Скользящий по наклонной плоскости кирпич и скатывающийся сплошной шар той же массы, будут иметь в конце разную скорость 

Поэтому в случае с лыжником необходимо учитывать вращения. С математической точки зрения удобно считать в неинерциальной системе отсчета. Если считать в инерциальной то результат будет тот же. Просто математика сложнее.

Опрокидывание в инерциальной системе просто означает, что лыжник не успевает наклониться на нужный угол, чтобы реакция опоры проходила через ЦМ -  величины силы тяжести , которая  обеспечивает наклон не хватает


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 October 2020 - 11:07

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных