Сообщений в теме: 547

[maxtreme]

На мой взгляд, очевидно несколько ошибок:
-  в учете снего-метеорологической обстановки (кол-во снега, температура, сошедшие ранее лавины),
- неправильно выбран маршрут движения,
- на опасном участке находилось 2 человека,
- палки на темляках...

Сообщение отредактировал maxtreme: 08 March 2015 - 13:01

[tyomazzz]

Света, сколько времени попадаются твои отчеты, столько раз у вас какие-то неприятности происходят. Прошлогодняя(хотя, возможно, было чуть раньше) безснежная Грузия, когда катались на лавинах и хватались за камни и кусты, вас ничему не научила...
Может, пора немного остановиться и задуматься? Может, пройти лавинные курсы? Рядом с тобой уже люди гибнут....

[Serega iz Novomoskovska]

ask60   вс. 8 Марта 2015 (02:52)   #

Да, и я не гид , но в группе был открывающим.
 

А кто, по вашему, был гидом самого маршрута?

[цаца]

вдогонку - судя по положению тела, девушка задохнулась сразу же, грудную клетку славило так, что сделать вдох было невозможно.  шансов, увы, у нее не было никаких.

зы. вот один баян, ну может кто не читал https://www.ski.ru/s...26715_full.html

 

О, фигасе!  Я не читала. У меня ощущения очень похожие были. Действовала по железному алгоритму, отработанному на учениях, эмоций не было. Умирать было не страшно, вообще не страшно, поначалу холодное любопытство было, как же все происходит в реале и доживу ли я до спасительной лопаты друга , а потом просто уснула и снился яркий и красочный сон. Минут 20 в бессознанке лежала, по прикидкам. Это меня немного утешает, думаю, что и Вере было не страшно, лицо у нее было спокойное, сонное.

 

А вот теперь представьте, что вы, попав в лавину, все сделали правильно, сумели выжить, ваши друзья тоже максимально быстро вас откопали и оживили. Но -  под вами засыпало вашего товарища и его нереально было откачать.

Вместо сочувствия, поздравлений и радости возвращения жизни вам пришлось бы еще долго выслушивать нелепые обвинения и злобные вопросы о какой-то якобы коммерции и гидстве ("Ты перестала пить коньяк по утрам? Ответь коротко, да или нет?" (Астрид Линдгрен))  - и отвечать что? Рассказывать, что ты не верблюд и никто не верблюд? Все это и так знают, просто  специально долбают тебя, стараясь свою душевную боль превратить в твою.

Смиритесь, други мои, и потерпите, возможно кому-то от этого будет легче, и то польза.

Оправдываться в существующих и несуществующих грехах глупо, ибо случилась трагедия, какие тут могут быть оправдания. Но - будь ты хоть посекундно прав - результат-то плачевен и это перечеркивает все твои расклады.

 

У нас есть уважаемый всеми руководитель турклуба, Юрий Митюшин, вырастивший не одно поколение туристов в городе. Так вот, у него в жизни была история с двумя смертями подростков на водном маршруте. Девочка с пороком сердца, потеряла сознание на воде, а влюбленный в нее мальчик поплыл спасать через порог и тоже погиб. Боюсь даже представить, что ему пришлось пережить. Это была нифига не дружеская компания, а подростки, его ученики, он за них отвечал.

 

Но он пережил, поседела голова, печальней стала гитара. И сумел не сломаться, выйти на маршруты снова и вырастить еще несколько поколений туристов, горников и водников, его имя - непререкаемый авторитет.

 

Кто мы по сравнению с его душевной силой? Щенки.

Сообщение отредактировал цаца: 08 March 2015 - 12:51

[Мидвед]

Как бы между прочим, там помимо Светы было ещё три человека, маршрут выбирала не она, двинулась раньше времени без команды тоже не она, своим движением спровоцировала сход лавины тоже не она, и темляки одела на руки Веры тоже не она, что вы к ней-то прицепились? Вспоминаете какие-то случаи, ну так смотрите также кто и сорвал склон тогда. На Мамае в ноябре трёх человек присыпало у нескольких профессиональных гидов, она была на противоположном склоне, тоже она виновата? Вам не дают покоя её лавры блогера или что она живёт и дышит этим ветром? Чему завидуете?

[indritis]

Внизу лоток и контруклон.

+1 очевидный "карман".

27316_1425758478.png

никого не хочу обидеть, но по моему тут даже комментировать не обязательно.

+1. даже летняя фотка показывает потенциальный вынос между тремя деревьями посередине склона слева  и одиноким деревом в верхней части склона справа. да, склон крутой, но не весь скитурный маршрут необходимо стремится пройти на лыжах.. как уже отмечалось, правый гребень- м.т.к. более безопасен. Также, сомнительно, что дорога,  в данном случае, удерживает склон.. предполагаю, что совсем наоборот- она его разделяет на независимые пласты. 

Сообщение отредактировал indritis: 08 March 2015 - 13:10

[jr]

Из новостной ветки:

 

В первоначальном варианте у Цацы было - Веру нашли по концу спасательного шнура находящегося на поверхности.

 

Веру нашли по шнуру или по биперу?

[Мидвед]

Из новостной ветки:

 

 

Веру нашли по шнуру или по биперу?

Прочитай ещё раз текст постов сам, а не с чужих комментов.

[Serega iz Novomoskovska]

Исходные тексты уже исправлены. Можешь не утруждать себя поиском. Не найдешь. Именно на это, у стороны защиты сейчас делается акцент. Пост ниже - подтверждение...

Сообщение отредактировал Serega iz Novomoskovska: 08 March 2015 - 14:07

[Мидвед]

Конечно исправлены, также позвонили и написали во все новостные компании и местный МЧС, чтоб они не дай бог про лавинную ленту не сказали, ещё попросили всех кто ходит, лазиет и катает, говорить, что они всегда привязывают к себе на восхождении ленту и шар, Вера ведь опытный альпинист, она не могла выйти из дома без ленты.

[Serega iz Novomoskovska]

Вы это сделали даже сейчас. Первоначально пост был совершенно иной. Старайтесь. Все фиксируется.

[skiernik]

Мои ошибки:
1. Не проконтролировал действия идущих за мной членов группы на четвертом, последнем галсе. Ввиду чего на склоне оказалось сразу два человека.
2. Не сумел спрогнозировать такой сход, когда две последующие лавины натыкались на лавинный вынос первой, ввиду чего и получились эти 3,2 метра.
Выбор траектории подъема не считаю своей ошибкой. Все было просмотрено, решение было принято осознанно.

 

2 Ask60, Александр, признание своих ошибок это достойно, респект.

 

Но всё таки выбор траектории был принципиально неверный... Вот посмотри :

На отрезке маршрута  "В">"С" путь проходит прямо по линии резкого "перегиба рельефа", снег на нижней часть которого однозначно держится очень слабо, какая бы под ним не была подложка. Фактически это то же самое, что и проход по "линии отрыва карниза". Перед Верой этот участок прошли три человека (2 сплита +лыжник) , это ниразу НЕ укрепило эту  самую линию перегиба, а прямо сказать, так "подрезало".  ... человек на снегоступах создаёт в сравнении с лыжником или сплитом большее " удельное давление " на снег, и это оказалось решающим фактором для схода... Далее по каскаду сошел так же предварительно ослабленный участок из под Светы на участке "С">"D" ... и далее верхний над вами...

 

Вот такая вот "объективная реальность"...  Выводы каждый делает сам для себя.

Плюсую к ранее высказавшимся в теме beda и tulenius, для человека со снегоступами на ногах (а по мне так для всех) траектория маршрута единственно безопасная (и кмк, логичная) -"В">"D"...

 

Александр, то, что вы отлично освоили поиск пострадавших в лавине и спасательные мероприятия на месте аварии не вызывает никаких сомнений, а самоотверженность и выдержка достойны высочайшего уважения... и это неприложный факт. (Убеждён, что по другому оно и быть не могло) Респект! 

 

...На спасательную службу  региона возлагать "адекватные" надежды (из ваших рассказов), по-видимому действительно рановато, поэтому тем более надо их почаще "теребить" в плане консультаций и согласования выходов..

 

(про этическую сторону, после трагедии.... и то что здесь описывала Светлана... пусть останется с вами. Без комментариев) 

[skiernik]

...У меня есть ещё один вопрос к участникам.

А каким маршрутом вы планировали спускаться?

 

Если южный склон был отвергнут вами с самого начала, то остаётся полагать, что по пути подъёма???

...во второй половине дня, когда склон окончательно "отпустит??? 

[Мидвед]

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

[Gosha]

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

А понятно, солнце там другое.
PS Пишите ещё.

Сообщение отредактировал Gosha: 08 March 2015 - 15:24

[skiernik]

Начиная приблизительно с этой высоты, склоны уже не отпускает и не прихватывает.

... по какой причине, по вашему, сходят лавины без участия человека? например на левой стороне этого же склона?

[цаца]

...У меня есть ещё один вопрос к участникам.

А каким маршрутом вы планировали спускаться?

 

Если южный склон был отвергнут вами с самого начала, то остаётся полагать, что по пути подъёма???

...во второй половине дня, когда склон окончательно "отпустит??? 

 

Геологическая дорога выводит практически к вершине Таш-Тобе - длинному, разветвленному плато наверху. Оттуда возможны десятки вариантов спусков. Проверенный прошлыми годами - это "Япония", скатка по тенистой полукруглой арчовой долине и редколесью к ручью Ак-Бель. Она, впоследствии, оказалась действительно оптимальным вариантом в данной погодной ситуации, ее солнце греет мало. Возможен был спуск по долине ручья Кок-Бель, малоинтересный, но безопасный, там небольшой уклон, рассматривался, как вариант эвакуации, если снег совсем уж дрянь.

И в мечтах было просмотреть на будущее (в этот год уже не замахивались, там два больших очага) скатку с горы Уч-Эмчек, на нее тоже можно выйти с того же плато.

Но, скорее всего, поехали бы или по линии подъема или по Японии.

[skiernik]

Но, скорее всего, поехали бы или по линии подъема или по Японии.

Те. при возможной (и весьма вероятной) задержке на подъёме, то с высокой вероятностью, что именно по пути подъёма ?
Ты хоть сейчас осознаёшь, где бы вы все оказались при таком раскладе?
Нет слов...
Поставьте свечи своим ангелам... и помолитесь за Душу Верочки...

[urka46]

ИМХО из описания приведенного ask60, фотографиям и посту Мидведа (единственного, кто лично видел склон, кроме самих участников), можно сделать следующие выводы:

По маршруту и тактике прохождения:

• Траектория подъема была такая, что в точках смены направления галсов следов схода нет.
• Один участник находился в безопасной точке (Korabliov), второй подходил к ней (Ask60)
• Одновременно двое участников находились в центре склона (Цаца и Вера)
• Очевидно, что втроем выкапывать одного человека быстрее, чем "вполтора" двоих с половиной
• ИМХО, наиболее критичным фактором было именно нахождение одновременно двух участников на склоне
• Почему так произошло я не знаю, но могу предположить, что из-за недооценки опасности участниками двинувшихся раньше и тем, что из-за рельефа Ask60 вышел из поля Цацы и Веры, что можно было расценить как достижения им безопасного участка
• Из всего выше вывод, скитурить надо так же как и ехать вниз - чтобы только один участник был в зоне риска. Абсолютное большинство же скитуршиков ходит гуськом

По техническому оснащению:

• Темляки на палках в данном случае не сыграли большой роли, потому что даже без палок на глубине 3,5 метров шанс выжить невелик. И все таки стоит обратить внимание на Leki Trigger S или Komperdell Lupara Freeride.
• Что было бы очень интересно, это мнение опытных людей насчет того, в чем разница механики движения райдера на снегоступах и лыжах, когда из-под него или на него сходит лавина. ИМХО, даже с камусами, лыжник сможет дольше держаться в вертикальном положении, если успеет развернуть носки лыж. На снегоступах же, вероятно, сразу происходит падение головой вниз по склону.
• Лавинный рюкзак помог бы только Ask60, Веру же засыпало сверху второй и третьей лавинами.

По поводу оценки ситуации, погоде и прочее:

• До схода склон видели только ребята, "лечить по фотографии" же пытается каждый второй.
• Точно и надежно прогнизировать подобные вещи невозможно, именно поэтому все полагаются на пассивные меры (биперы, рюкзаки, правила и т.д.) и на превентивные (один участник в опасной зоне). Любой райдер должен понимать, что всего не учтешь, всего не спрогнозируешь и сойти может там, где не ждешь. Доказательством этому служат многочисленные проишествия с коммерческими группами и прорайдерами.
• Эмпирическая оценка не обученным специально человеком всегда занижена. Причем даже опытный гид или лавинщик может не учесть фактора, о котором он еще не знает. Снег выглядит безопасно, пока он лежит. В реальности же опасность есть. Риск при занятиях экстемальными видами спорта высок, и даже при катании "около трасс". К сожалению, мало кто из катающихся "около трасс" имеет бипер и даже элементарные знания по лавинной безопасности.

Поиск и выкапывание:

• Все сделали образцово, вот все бы группы были так обучены! Респект.
• Не растеряться, выкопаться самому и потом помогать другим - это достойно. Я один раз был 2 минуты под снегом на учениях, и то потом был в легком шоке.
• Наличие лавинного шнура - мне лично непонятно, насколько большую роль в данной ситуации он бы сыграл, если он и был

Несмотря на трагизм ситуации, самое лучшее, что можно сделать, это проанализировать, и, по возможности, извлечь из произошедшего уроки. Я лично для себя сделал вывод, что даже при моем "матрасном" стиле катания, наличии бипера и посещении учений, знаний недостаточно. Я катался по таким вот склонам и даже не думал, что они опасны.

Нужно поддержать выживших, друзей и родных Веры.

Типичный же российский "поиск виноватого" это абсолютно не конструктивно и пользы от этого нет. Тем более, что в данной ситуации не было человека, ответственного за безопасность. @Тем, кто обвиняет Цацу: как вы выбираете, кого обвинять? Если бы на глубине 3,5 метров оказалась Цаца, кого бы вы обвинили? Организатор покатушки (неважно, коммерческий или нет) не отвечает за то, что делают участники на склонах. Он отвечает за размещение и трансфер. Даже профессиональные гиды не несут ответственности, не говоря уже о неформальной группе. Все участники понимают риски и тем не менее принимают решение участвовать сами.

Я не эксперт по лавинам и не очень опытный райдер. Думаю, что всем отписавшимся и высказавшим свое авторитетное мнение было бы неплохо добавить пару слов о себе, например "опытный гид", "эксперт по лавинной безопасности" или  "спасатель". А то получается что пишут все, кому не лень. А люди потом читают и не знают, как относится к мнению того или иного ползователя.

Сообщение отредактировал urka46: 08 March 2015 - 15:51

[jul]

Может кто просвятит из обученых  - "склон пополз не разламываясь"  это значит за 5 дней доска вызрела? И судя  отчету всего то 30 см высотой?  А там что - ветра в этом месте?