X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Врезка лыжи и процесс формирования карвинговой дуги


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#1 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 03 February 2019 - 06:15

Тема возникла по мотивам множества других тем про угол закантовки лыж, о способах достижениях больших углов закантовки лыж (максимальных, экстремальных, "экспертных" и тп) ну и лейтмотива всего этого об "экспертности" и потребности больших углов.

Да и такие выражения, как "прогнуть лыжу", "задавить лыжу" и тому подобные, тоже сильно уж намозолили глаза и уши.

В связи с этим вот подумал завести тему о физическом принципе врезки карвинговой лыжи в снег(основание), в которой раскрыть суть механики этого процесса и сделать выводы о его желательных и оптимальных в тех или иных ситуациях параметрах.

Начать наверное нужно с того, как лыжа устанавливает контакт с основанием и что происходит в процессе контакта далее.

Для универсальности рассмотрим случай в движении, когда лыжа полностью оторвана от основания и устанавливается их первичный контакт.

Конечно у лыжника первый вопрос - под каким углом и в какой сперва точке укладывать лыжу на снег.
Но чтобы на него ответить, нужно разобраться КАК лыжа врезается, как принимает лыжу основание и как формируется карвинговая дуга.

Возьмем для примера угол подачи лыжи 45° к поверхности основания. Основанием возьмем "теплый" снег - самый обычный и самый приятный снег.
Карвинговая лыжа устроена таким образом, что для простоты ее можно разделить на три части:
1) стопа - участок лыжи под креплением бота, который передает нагрузку от бота на лыжу прямо на основание без изменения (жестко параллельно);
2) нос-торсион - часть лыжи спереди от стопы
3) хвост-торсион - часть лыжи сзади от стопы
Между частями можно условно определить демферные участки, просто чтобы понимать, что части не имеют четкой границы мдруг с другом.

Итак, анимацию рисовать долго и сложно, поэтому воспользуемся воображением.
В замедленном времени лыжа потихоньку приближается к снегу. Угол подачи 45°. Именно под таким углом лыжа в итоге упадет на снег. Движение над снегом естественно прямолинейное, лыжа продольно ориентирована по направлению движения над склоном.
Мы знаем, что носы лыж длинее и тяжелее хвостов. Поэтому, так как лыжа связана с большей массой - с лыжником - и именно он ее поднял и удерживает в воздухе, поэтому более тяжелые носы работают на скручивание лыжника и скорее всего каснутся снега первыми.
Здесь нам снова нужно сделать упрощение, предположим,что лыжник подает лыжу к снегу параллельно по ее продольной оси к ее проекции на поверхность склона.
Так как нос лыжи шире хвоста, все равно первая область касания возникнет на носу лыжи.
Следующая область касания возникнет на хвосте.
И после этого на снег упадет стопа.

В момент падения носа по мере погружения носа в снег лыжа загребает под себя все больший объем снега и в итоге под лыжей образуется такой объем, который уже создает упор, соскабливания больше не происходит.
Этот упор отклоняет нос лыжи.
На хвосте происходит аналогичное явление. И на стопе тоже, так как упругость нос-торсион и хвоста-торсиона оставляет свободу и стопе скаблить снег, то есть смещаться поперечно до формирования критического объема снега под лыжей в этой опорной области.
Вот в общем и грубо выразилось, что мы можем выделить на лыже три опорные области: носовая, хвостовая и основная. Первые две упругие, последняя жесткая.

К чему я веду, есть моментный аспект установки карвинговой лыжи в дугу, но о нем отдельно. Главное то, что лыжа становится на стопу.

Далее, нос лыжи первым врезается в снег и за счет своей формы канта от сформированного снегом упора нос лыжи устремляется по кривой, так как сразу начинает глиссировать.
Хвост лыжи не имеет вертикальной кривизны формы, поэтому он врезается ровно как падает на снег и работает стабилизатором.
Вот мы и получили первый торсионный момент на стопу. Еще стопа не упала на склон, а лыжа (с носа) уже давит на носок бота вверх.

Сколь малым ни был бы этот момент, а всеж стопа упадет на снег либо ровно, либо уже приведенной этим моментом под углом к линии движения всего лыжника.

Главное тут то, что опора лыжи под стопой. Когда стопа падает на склон, то от угла наклона и характера движения лыжи зависит и время формирования и характер опоры.

Короче, стоит лыжа в склоне на стопе!
Нос-торсион погружаясь в снег формирует упругую опору, производящую момент и подводящую основную "ходовую" опору стопы.
Хвост-торсион выполняет функцию стабилизатора, он по сути удлинняет и растворяет задний опорный фронт - дань деформационный характеристике основания - снега. Главная мысль в том, что хвост в формировании дуги не участвует.

Поэтому нет такого вообще в действительности явления, как "прогнуть лыжу" для лыжника.

Это нос-торсион сам убегает по кривой, подводя стопу, стабилизированный хвостом.
И этому процессу вообще не соответствуют повествования про прогибы лыж и максимальные углы закантовки со всеми обсуждаемым при этом мелочами.

Теперь можно посмотреть на роль угла закантовки.
Если этот угол минимален, то опора под стопой наиболее надежная и быстрая по времени формирования. Но для носа лыжи потребуется глубина погружения лыжи в основание. Иначе носу просто не хватит области контакта чтобы врезаться на полную длину и использовать весь доступный лыже рычаг.
Легко догадаться, что, чем уже талия лыжи (а это стопа), тем легче ей пробить основание (снег) на большую глубину.
И так же очевиден вывод, что лыжа с широкой стопой пробивать основание не способна, значит ей нужен другой прием, либо основание (например пухляк, либо длинная врезка).
Вот так от формы лыжи зависит и техника ее установки.

Если мы делаем угол закантовки максимальным, то в первую очередь мы лишаем стопу опоры. В итоге лыжу рвет -
лыжа скоблит основание и блюет снегом наружу (это эффектно выглядит на фото и видео).
Давайте теперь подумаем, что нам нужно для того, чтобы максимально закантованная лыжа все-таки формировала опору.
Очевидно, что нам нужно глубокая врезка, значит, дольше и аккуратнее ее врезать в снег, нужно давление на кант в плоскости лыжи поперечно к склону. А прямолинейное движение лыжника нам не нужно, оно лишает нас времени.

Лично я нигде в рассуждениях о больших углах закантовки не видел пояснения, что чем больше угол закантовки, тем длиннее врезка лыжи. А при определении собственно величина угла закантовки никто не задавался вопросом: есть ли время на качественную врезку лыжи?
Про вид и свойства покрытия склона вообще ни слова. Лично у меня один вопрос: как же так?

Есть ведь еще и радиус выреза карвинговой лыжи и ее оптимальный радиус дуги. А этими параметрами определяется угол закантовки лыжи например на плоском бетоне (идеальные карвинговые условия).
Просто на плоском это отчетливо видно, у карвинговой лыжи задан вырез, а им собственно определен и радиус дуги и угол закантовки на жестком склоне.
Лыжа просто не примет рабочую форму, пока не возникнет крепкое и стабильное основание под стопой.

Если склон мягкий, то уже появляется процесс образования лыжей основания, так как мягкий снег деформируется под лыжу.
И поэтому на самом мягком основании - пухляке - лыжа в не менее значительной степени образует опору. То есть рабочая конфигурация уже является компромиссом упругости лыжи и глиссады.

На мягком основании большие углы закантовки возможны только при значительном погружении в снег, как это происходит в пухляке, где по сути лыжа глиссирует в снежной среде и нет трамбованной жесткости - лыжу держит сама структура снега.
На подготовленном склоне все не так. Снег утрамбован и под "плоской" лыжей он жесткий, а для скоблящей лыжи он может быть просто слабым и не держать. Именно поэтому модные райдеры выбрасывают из-под лыжи огромные потоки снега - это по сути стружка склона и отсутствие карвингового карниза, то есть лыжа не установлена в карвинговую дугу.

Либо катаемся грамотно, либо фотогенично))

Наверное не нужно полностью завершать тему угла постановки (закантовки) карвинговой лыжи. Остановлюсь на точке внимания на том, что все таки угол закантовки выбирается в зависимости От.... А не максимальным. Ну по крайней мере так выбирают его эксперты.
Далее думайте сами, судите сами

Формирование карвингового карниза заключается в постановке стопы и формирование под ней надежной крепкой опоры. Нос лыжи врезается в основание с момента касания, но к моменту установки стопы нос-торсион должен принять нужную форму для желаемой дуги.

Есть конечно приемы по смещению основной опорной области на нос лыжи, но это какие то выкрутасы и торсионная перегрузка лыжи, об их смысле и необходимости нельзя говорить вобщем по катанию.

Все разговоры о заходе лыжи "с носа" или каких то других выкрутасах - это либо глупости, либо извращения.
Когда ставишь лыжу на снег, ставь стопу и угол и направление выбирай для стопы. Нос и хвост сделают свою работу сами, все что требуется от лыжника - это дать им время. Благо, пока не дураки карвинговые лыжи делают.

Сообщение отредактировал badskier: 03 February 2019 - 16:48

  • 0

#2 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 22190 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 03 February 2019 - 06:48

Это чуйство скорости и быстроты: врез носов- перекантовка- отжим задников в ускорениях. Чем быстрее тем лучше, но и аццкий напряг на физику.
  • 0

#3 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 03:06

Selfit, я не знаю, как ты там врезаешь носы, но чтобы на носах появилась нагрузка, под которой они врезаются, должна встать на опору стопа. Именно когда стопа установлена и нагружена, носы загружаются упругостью лыж.
Это собственно и стало причиной то темы - чтобы носы врезались, под стопой должен сформироваться карвинговый карниз. А если под стопой нет карниза, то лыжи будут срываться и носы не будут иметь возможности сформироваться в дугу.
Когда срывается стопа, а канты носа и хвоста крепко зацеплены, то происходит деградация формы лыжи в параболлу со всеми вытекающими для движения лыжника.

Устанавливать лыжу нужно при малом угле закантовки, и чтобы достичь большого угла, его нужно наращивать уже в карвинговой дуге, то есть для врезки лыжи под большим углом нужно время и скорость.

Но если перебрать с углом, то лыжа деградирует и ее сорвет - очень частый эффект у спортсменов, они фактически скачут на скрывающихся лыжах. Видимо им специально трассы ставят так, чтоб пройти чистым ведением их было невозможно на лыжах конкретного радиуса.

Сообщение отредактировал badskier: 04 February 2019 - 03:21

  • 0

#4 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 07:24

Постановка лыжи с воздуха имеет три этапа: 1) постановка стопы и формирование карвингового карниза, 2) преобразование лыжи в карвинговую дугу, 3) развитие угла врезки и карвинговой дуги.
Я выражаясь своими словами, зато четко понимаю, о чем говорю.
На каждый этап нужно время. Первый этап тем быстрее, чем меньше угол постановки лыжи. Второй этап зависит как от угла постановки, так и от глубины погружения стопы в снег, а значит от склона, и от характеристик лыжи. При малом угле постановки и глубоком погружении лыжа сразу образована в дугу. При большом угле постановки время второго этапа может быть вообще бесконечным, то лыжник просто
не попадает в начало третьего, а так и вваливается без развития. Третий этап по времени зависит от скорости движения и радиуса дуги.

Каждый из этапов имеет свою логику и требует времени. Понимая суть этих этапов легко принять решение, какой угол нужен, когда и для чего.

Далее, если говорить о больших углах закантовки, то на их развитие часто не хватает одной дуги.
Чтобы каждую дугу ставить лыжу с воздуха и развивать приперпендикулярный кант нужно либо дугу длиннющую, либо очень быстро проходить все три этапа. Например ускоренный первый этап выглядит как вбивание стопы лыжи в снег. Второй этап вообще никак не ускоришь, тут либо угадал с первым, либо прогадал. А ускорение третьего этапа зависит уже от склона и от лыжника, тут чисто вес, положение, техника играю роли. Но, если снег не успевает деформироваться под лыжей, то он ее просто выбросит и да поможет вам разгрузка вниз..

Сообщение отредактировал badskier: 04 February 2019 - 07:47

  • 0

#5 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 09:46

Что касается формирования карвингового следа, то лыжа при этом действует как режущий инструмент.

Снег - хрупкий, и "стружка" не образуется, так как снег просто разрушается под лыжей.

Вот схема, которая в статью не вошла.

5c3d0d4095a1c_1555555.jpg

Лыжа как бы подпирается этой снежной подушкой, которая не дает ей выскочить из канавки.

При определенном угле закантовки силы внутреннего трения ВНУТРИ этой снежной подушки становится недостаточно для удержания как лыжи так и этой подушки и лыжа выскальзывает из канавки и больше резать не может.


  • 0

#6 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 10:00

Но если перебрать с углом, то лыжа деградирует и ее сорвет - очень частый эффект у спортсменов, они фактически скачут на скрывающихся лыжах. Видимо им специально трассы ставят так, чтоб пройти чистым ведением их было невозможно на лыжах конкретного радиуса.

 

Спортсмены скачут, грубо говоря, на прямых лыжах. Т.е. в дуге они не кантуют лыжи настолько, чтобы они срывались из-за плохой геометрии. Другое дело, что у них дуги не сопряженные, как у карверов туристов.


  • 0

#7 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 11:48

mcureenab, физика глиссады в этом разделе разбиралась в соседней теме.
  • 0

#8 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 1849 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 13:18

Спортсмены скачут, грубо говоря, на прямых лыжах. Т.е. в дуге они не кантуют лыжи настолько, чтобы они срывались из-за плохой геометрии. Другое дело, что у них дуги не сопряженные, как у карверов туристов.

и где тут дуги не сопряжённые ?  странное у вас представление о спортивной технике..


  • 0

#9 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 13:30

и где тут дуги не сопряжённые ? странное у вас представление о спортивной технике..

Тут вообще дуг полноценных нет по большому счету, лыжи ни разу в дуге не удержались, только лыжи ловят дугу, сразу перегруз и срываются
Посмотрите, как демпферит внешняя..

Спортсмены скачут, грубо говоря, на прямых лыжах. Т.е. в дуге они не кантуют лыжи настолько, чтобы они срывались из-за плохой геометрии.

Вот вам как раз пример обратного Бывший Лесник запостил - прям явная деградация формы лыжи. Очень часто спортсмены этот эффект демонстрируют, нету у них времени гармонию соблюдать..

Сообщение отредактировал badskier: 04 February 2019 - 15:48

  • 0

#10 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 1849 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 13:50

Тут вообще дуг полноценных нет по большому счету, лыжи ни разу в дуге не удержались, только лыжи ловят дугу, сразу перегруз и срываются
Посмотрите, как демферит внешняя..

Вот вам как раз пример обратного Бывший Лесник запостил - прям явная деградация лыжи. Очень часто спортсмены этот эффект демонстрируют, нету у них времени гармонию соблюдать..

"Деградация лыжи"  это чо??ohmy.png ,  ладно хоть не деструкция..biggrin.png


  • 0

#11 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 1849 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 14:07

"Видимо им специально трассы ставят так, чтоб пройти чистым ведением их было невозможно на лыжах конкретного радиуса."

Пройти то наверное можно, но траектория  не будет оптимальной, вот и балансируют между  чистым ведением и оптимальной траекторией.


  • 0

#12 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 14:10

"Деградация лыжи" это чо??

Я лемастэров и жюбэров не читал, поэтому своими словами выражаясь, как могу ;-)
Вставил там слово "формы" - когда лыжа под перегрузкой в нос зарезается в параболу.
Если нос сильно перегружен то нос лыжи из дуговой формы под напором склона выпрямляется но под углом к стопе - лыжа как бы делает перегиб.

Сообщение отредактировал badskier: 04 February 2019 - 14:11

  • 0

#13 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 14:12

, вот и балансируют между чистым ведением и оптимальной траекторией.


Ну вы называете это "балансируют", а я - "болтаются"))
  • 0

#14 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 1849 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 14:32

Ну вы называете это "балансируют", а я - "болтаются"))

так вроде балансируют - осознано, а "болтаются" как то не очень..


  • 0

#15 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 14:57

 

и где тут дуги не сопряжённые ?  странное у вас представление о спортивной технике..

дык почти во все дуги с полёта и вращения лыж заходит. в гиганте на современных прямых лыжах по другому трассу не пройти. лыжи в дуге слишком прямо едут.


  • 0

#16 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 15:05

Тут вообще дуг полноценных нет по большому счету, лыжи ни разу в дуге не удержались, только лыжи ловят дугу, сразу перегруз и срываются
Посмотрите, как демферит внешняя..

Вот вам как раз пример обратного Бывший Лесник запостил - прям явная деградация формы лыжи. Очень часто спортсмены этот эффект демонстрируют, нету у них времени гармонию соблюдать..

Что то не вижу ничего криминального в поведении лыж. И углы у лыжника вполне умеренные. Врезаются чётко.

 

Срывы бывают, когда снег не ровный. На трассе такое часто бывает.


  • 0

#17 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15730 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 February 2019 - 16:26

о чем эта тема простите?


  • 0

#18 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 February 2019 - 16:52

о чем эта тема простите?


О том, как нужно лыжу заводить в карвинговую дугу и что при этом происходит в плане физики процесса
  • 0

#19 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 17:06

Итак, анимацию рисовать долго и сложно, поэтому воспользуемся воображением.
В замедленном времени лыжа потихоньку приближается к снегу. Угол подачи 45°. Именно под таким углом лыжа в итоге упадет на снег. Движение над снегом естественно прямолинейное, лыжа продольно ориентирована по направлению движения над склоном.
Мы знаем, что носы лыж длинее и тяжелее хвостов. Поэтому, так как лыжа связана с большей массой - с лыжником - и именно он ее поднял и удерживает в воздухе, поэтому более тяжелые носы работают на скручивание лыжника и скорее всего каснутся снега первыми.
Здесь нам снова нужно сделать упрощение, предположим,что лыжник подает лыжу к снегу параллельно по ее продольной оси к ее проекции на поверхность склона.
 

Прямолинейность движения лыжи можно допустить, но в общем случае это не так.

Направлена лыжа может быть не по ходу движения.

В невесомости веса нет. Лыжник сам направляет нос лыжи к снегу.


Сообщение отредактировал mcureenab: 04 February 2019 - 17:06

  • 0

#20 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22554 сообщений
  • Город:BigWood 02 - 17.03.2024

Отправлено 04 February 2019 - 17:18


Короче, стоит лыжа в склоне на стопе!
 

 

Давление распределено от носа до кормы. Влезте на лыжах в рыхлый снег. След останется от все лыжи, а не только от стопы. И глубина следа по длинне лыжи будет не сильно разная. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных