X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Понятие разгрузки "вверх" и "вниз", а если повезет, то и их роль в физической модели горнолыжника


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2812

#21 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 00:48

Есть гораздо более понятный вариант.

Проежаем бугор.

Если толкаемся на бугре, чтобы прыгнуть- верхняя.

Если приседаем, чтобы его "облизать"- нижняя.

Амплитуду движения же можно менять, а если 

Ничего не делаем -"ноль" на шкале.

Так 90% на горе и катаются.

В обоих случаях разгрузка делается ногами, т.е ни жней частью тела, С этой точки зрения в обоих случаях разгрузка нижняя.

Но тело летит вверх  Значит, это разгрузка вверх в обоих случаяхbiggrin.png , 

В одном случае активная, в другом -пассивная


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 January 2019 - 00:49

  • 0

#22 ALEX3M

ALEX3M

    Кировск.

  • Лыжебордеры.
  • 8207 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 21 January 2019 - 10:48

 

Но тело летит вверх  Значит, это разгрузка вверх в обоих случаяхbiggrin.png , 

В одном случае активная, в другом -пассивная

Вот чтобы отличать активную от пассивной, им и дали названия- ВЕРХНЯЯ и НИЖНЯЯ.
Причем уже давно :)))


  • 0

#23 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 11:53

Вот чтобы отличать активную от пассивной, им и дали названия- ВЕРХНЯЯ и НИЖНЯЯ.
Причем уже давно icon_smile.gif))

В чем ты прав, так это в том, что придумали термины давно, очень давно. Термин down unweighting  переводится как  разгрузка вниз, а не нижняя разгрузка. А термина  lower unweighting  не существует в горных лыжах 

Просто  раньше не знали, что ЦМ поднимается между дугами Поэтому и использовали down unweighting 


  • 0

#24 ALEX3M

ALEX3M

    Кировск.

  • Лыжебордеры.
  • 8207 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 21 January 2019 - 12:01

В чем ты прав, так это в том, что придумали термины давно, очень давно. Термин down unweighting  переводится как  разгрузка вниз, а не нижняя разгрузка. А термина  lower unweighting  не существует в горных лыжах 

Просто  раньше не знали, что ЦМ поднимается между дугами Поэтому и использовали down unweighting 

Без особой  разницы, как называть.
В свое время прочитал "На кантах" ЛеМастера, про разгрузку, все ясно и главное, сходится с практикой.
Понятно, что у всех практика разная.


  • 0

#25 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 12:29

Прошу прощения, что с калашным рылом да не в тот рядlaugh.png

Просто для себя хочу разобраться - вот когда между поворотами ноги под себя подтягиваешь (чтоб быстрее их перебросить в новый поворот), то облегчение, которое при этом испытываешь - это "разгрузка", и если да, то "куда"? Спасибо за ответ.


  • 1

#26 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 12:36

Без особой  разницы, как называть.
В свое время прочитал "На кантах" ЛеМастера, про разгрузку, все ясно и главное, сходится с практикой.
Понятно, что у всех практика разная.

разница большая, т.к названию соответствует действие

У ЛеМастера-то все ясно.И  с практикой сходится. Только у него при переходе не нижняя разгрузка, а верхняя, если использовать эти термины

Ле-Мастер

"Нижняя разгрузка начинается с того момента когда центр тяжести ускоряется по направлению вниз к снегу" Определения вида разгрузки основаны на описании движения\ центра масс лыжника, а не на тех разнообразных движениях. которые выполняют различные части тела лыжника."В соответствии с такими определениями он может испытывать верхнюю разгрузку при сгибании туловища"

 

Как видишь, По-Лематеру лыжник выполняет в переходе верхнюю разгрузку, т.к ЦМ поднимаетсяbiggrin.png

"Верхняя и нижняя" -это просто безграмотный переводчик перевел  термины  up-unweighting and down unweighting На самом деле это разгрузки вверх и вниз. По направлению движения ЦМ


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 January 2019 - 12:53

  • 0

#27 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 12:40

Прошу прощения, что с калашным рылом да не в тот рядlaugh.png

Просто для себя хочу разобраться - вот когда между поворотами ноги под себя подтягиваешь (чтоб быстрее их перебросить в новый поворот), то облегчение, которое при этом испытываешь - это "разгрузка", и если да, то "куда"? Спасибо за ответ.

Ты в миниатюре делаешь вот это. Пока твой ЦМ летит вверх, ты группируешься и вращаешь  бедра в тазобедренном суставе


  • 0

#28 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 12:51

Ты в миниатюре делаешь вот это. Пока твой ЦМ летит вверх, ты группируешься и вращаешь  бедра в тазобедренном суставе

Не совсем так. Я ПОДТЯГИВАЮ ноги под себя, нисколько не перемещая при этом ЦМ вверх.

Напротив, оказавшись без опоры, ЦМ успевает "упасть" на несколько сантиметров вниз, пока я переношу ноги в нужную позицию. 

Но, приземлившись в более "сложенном" состоянии, я еще вполне могу продолжить движение, уже в новом направлении.


  • 2

#29 МихаилS

МихаилS
  • Лыжебордеры
  • 1291 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 12:54

Прошу прощения, что с калашным рылом да не в тот рядlaugh.png

Просто для себя хочу разобраться - вот когда между поворотами ноги под себя подтягиваешь (чтоб быстрее их перебросить в новый поворот), то облегчение, которое при этом испытываешь - это "разгрузка", и если да, то "куда"? Спасибо за ответ.

Это не ответ

Скорее присоединюсь к вопросу. Потому что с одной стороны спор о терминах это хорошо, потому что позволяет их уточнить и во многом разобраться, но с другой стороны вносит ужаснейшую путаницу. И на мой взгляд лучше неточные и устаревшие термины, чем полная несогласованность. Потому что если частники обсуждения не используют единую понятийную сетку, то смысла в обсуждении нет - пустая трата времени

 

И позволю изложить свое представление о терминах "верхняя и нижняя разгрузка". Это на мой взгляд рудимент, термины возможно неудачные, но поскольку они используются в литературе их приходится использовать. Я сам понимаю это как два типа перекантовки - два алгоритма работы ногами при перекантовке. При верхней ноги между дугами почти полностью распрямляются, при этом центр масс  тела при перекантовке проходит по самой длинной траектории - поэтому такой тип перекантовки подходит  для длинных поворотов. При больших (закритических) скоростях это способ подольше потянуть дугу. При нижней, ноги между дугами максимально сгибаются. Центр тяжести перемещается по наикратчашему пути. Подходит для коротких поворотов. Между этими двумя предельными случаями есть сотни других вариантов, и не всегда можно придти к единому мнению какая разгрузка используется лыжником в конкретном повороте, поэтому споры об этом получается такие долгие.

 

Хотелось бы узнать это совпадает в целом  с представлениями других участников или нет?


Сообщение отредактировал МихаилS: 21 January 2019 - 12:57

  • 2

#30 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 12:57

Не совсем так. Я ПОДТЯГИВАЮ ноги под себя, нисколько не перемещая при этом ЦМ вверх.

Напротив, оказавшись без опоры, ЦМ успевает "упасть" на несколько сантиметров вниз, пока я переношу ноги в нужную позицию. 

Но, приземлившись в более "сложенном" состоянии, я еще вполне могу продолжить движение, уже в новом направлении.

Именно, так, Твой ЦМ поднимается вверх. И в это время ты подтягиваешь ноги. Это следует и из физики и измерено  на практике

Просто, не всем понятна природа подъема ЦМ. Ты просто поверь Ну или представь, что ты наехал на бугорок  и тебя с него кинуло чуть-чуть вверх, 


  • 0

#31 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 13:10

Именно, так, Твой ЦМ поднимается вверх. И в это время ты подтягиваешь ноги. Это следует и из физики и измерено  на практике

Просто, не всем понятна природа подъема ЦМ. Ты просто поверь Ну или представь, что ты наехал на бугорок  и тебя с него кинуло чуть-чуть вверх, 

При всем уважении, не могу с Вами согласиться. 

Безусловно, есть ситуации, когда  ЦМ движется вверх, и это бывает и от мускульного выталкивания тела вверх, и от преодоления "виртуального бугра" (если я правильно понимаю этот новый термин).

Но когда лыжник в конце поворота просто ПОДТЯГИВАЕТ колени к подбородку, пользуясь тем, что масса ног значительно меньше массы всего остального (понятно, что в этот ноги маленько тоже тянут "туловище-с-руками-и-головой" - вниз), так вот, в момент резкого ПОДТЯГИВАНИЯ коленей к подбородку - я просто уверен - никакого движения ЦМ "ВВЕРХ" - не происходит.

Он будет падать ВНИЗ, до тех пор, пока не упрется в ноги, которые успели сменить положение, и, в уже более согнутом положении, оперлись о снег.


  • 0

#32 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 13:14

Очень примерная аналогия - представьте себе гипсовую статую "девушка с веслом".

А теперь бейсбольной битой выбейте ей гипсовые ноги.

Ее ЦМ будет опускаться ВНИЗ, пока не упрется бюстом в пьедесталlaugh.png


  • 0

#33 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 13:16

При всем уважении, не могу с Вами согласиться. 

Безусловно, есть ситуации, когда  ЦМ движется вверх, и это бывает и от мускульного выталкивания тела вверх, и от преодоления "виртуального бугра" (если я правильно понимаю этот новый термин).

Но когда лыжник в конце поворота просто ПОДТЯГИВАЕТ колени к подбородку, пользуясь тем, что масса ног значительно меньше массы всего остального (понятно, что в этот ноги маленько тоже тянут "туловище-с-руками-и-головой" - вниз), так вот, в момент резкого ПОДТЯГИВАНИЯ коленей к подбородку - я просто уверен - никакого движения ЦМ "ВВЕРХ" - не происходит.

Он будет падать ВНИЗ, до тех пор, пока не упрется в ноги, которые успели сменить положение, и, в уже более согнутом положении, оперлись о снег.

ты попробуй дома на полу подтянуть ноги, не подпрыгнув вверх перед этим и расскажи что будет

Твоя  уверенность базируется на бытовом представлении, если согнул ноги, то ЦМ опустился. Но при смене поворота возникают силы, которые подбрасывают ЦМ вверх и ты этим пользуешься для перенаправления ног. Я же сказал, что все это подтверждено экспериментом. Да и визуально видно, если внимательно посмотреть за спортсменами


  • 0

#34 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 13:19

Это не ответ

Скорее присоединюсь к вопросу. Потому что с одной стороны спор о терминах это хорошо, потому что позволяет их уточнить и во многом разобраться, но с другой стороны вносит ужаснейшую путаницу. И на мой взгляд лучше неточные и устаревшие термины, чем полная несогласованность. Потому что если частники обсуждения не используют единую понятийную сетку, то смысла в обсуждении нет - пустая трата времени

 

И позволю изложить свое представление о терминах "верхняя и нижняя разгрузка". Это на мой взгляд рудимент, термины возможно неудачные, но поскольку они используются в литературе их приходится использовать. Я сам понимаю это как два типа перекантовки - два алгоритма работы ногами при перекантовке. При верхней ноги между дугами почти полностью распрямляются, при этом центр масс  тела при перекантовке проходит по самой длинной траектории - поэтому такой тип перекантовки подходит  для длинных поворотов. При больших (закритических) скоростях это способ подольше потянуть дугу. При нижней, ноги между дугами максимально сгибаются. Центр тяжести перемещается по наикратчашему пути. Подходит для коротких поворотов. Между этими двумя предельными случаями есть сотни других вариантов, и не всегда можно придти к единому мнению какая разгрузка используется лыжником в конкретном повороте, поэтому споры об этом получается такие долгие.

 

Хотелось бы узнать это совпадает в целом  с представлениями других участников или нет?

В таких классических книгах как Вальнер или Пьянта-Су используются термины разгрузки вверх/вниз. В австрийской методике тоже вверх /вниз. Наиболее адекватный термин, который там появился,высокая/низкая разгрузка, чтобы не заморачиваться  физикой.

А по сути  в поворотах в 99% случаев используется разгрузка вверх, когда ЦМ движется вверх


  • 0

#35 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 13:23

ты попробуй дома на полу подтянуть ноги, не подпрыгнув вверх перед этим и расскажи что будет

Попробовал.

Провалился вниз на несколько сантиметров и приземлился на ноги, согнутые чуть более, чем до того.


  • 1

#36 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 13:23

Очень примерная аналогия - представьте себе гипсовую статую "девушка с веслом".

А теперь бейсбольной битой выбейте ей гипсовые ноги.

Ее ЦМ будет опускаться ВНИЗ, пока не упрется бюстом в пьедесталlaugh.png

Из положения статики так и будет.

Но при смене направления вращения возникает сила поднимающая ЦМ вверх. Это легко увидеть если посмотреть на любого классного лыжника  при максимальной закантовке, когда ЦМ отстоит от склона  на 30-40см, а в переходе на 60-70см, т.е поднимается от склона, хотя лыжник сгруппирован


  • 0

#37 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 41896 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 13:25

Попробовал.

Провалился вниз на несколько сантиметров и приземлился на ноги, согнутые чуть более, чем до того.

Ты согни побыстрей, чтобы они оторвались от пола.Ты же  должен был их повернуть и распрямить за это время. Нельзя же приземляться на согнутые ноги.

Только делай это на мягком диване во избежание травмы


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 January 2019 - 13:28

  • 0

#38 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 13:28

Ты согни побыстрей, чтобы они оторвались от пола.Ты же  должен был их повернуть и распрямить за это время

Распрямить я их никак не могу - ведь мой ЦМ опустился , и в новом положении ноги будут заведомо более согнутыми (уменьшилось расстояние между ЦМ и ТО). А вот повернуть - запростоbiggrin.png


  • 1

#39 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 January 2019 - 13:32

Хотелось бы узнать это совпадает в целом  с представлениями других участников или нет?

Есть обзор (на 2010г) того, как эти термины понимаются в англоязычной литературе

5c459fa783bf9_.jpg


  • 0

#40 Lemmy Kilmister

Lemmy Kilmister
  • Лыжебордеры
  • 710 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 21 January 2019 - 13:32

Из положения статики так и будет.

Но при смене направления вращения возникает сила поднимающая ЦМ вверх. Это легко увидеть если посмотреть на любого классного лыжника  при максимальной закантовке, когда ЦМ отстоит от склона  на 30-40см, а в переходе на 60-70см, т.е поднимается от склона, хотя лыжник сгруппирован

Прошу прощения, я не задавал вопросов про "любых классных лыжников", тем более при "максимальной закантовке"biggrin.png

Меня интересует я - разгрузка ли подтягивание ног в переходе между поворотами и если да, то какого типа.

Что поднятия ЦМ не происходит, вроде уже разобрались.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных