Сообщений в теме: 1113

[rzuev]

Что то сложно.
Что при этом происходит с расстоянием между лыжами и ЦМ?

что угодно

оно может уменьшиться, оно может увеличиться, оно может не измениться

[nick5t5]

То есть оба графика сняты без вертикальной работы?
Просто разная высота ЦМ в повороте?

Да.

Один шест короче, другой - длиннее.

[nick5t5]

Прекрасно знаю.
ЦМ начинает двигаться вниз.

Да это очевидно.

Вопрос- с каким ускорением?

[nick5t5]

что угодно

оно может уменьшиться, оно может увеличиться, оно может не измениться

По факту в спортивном слаломном повороте оно не меняется. Почти.

[rzuev]

Что то сложно.
Что при этом происходит с расстоянием между лыжами и ЦМ?

что угодно
оно может уменьшиться, оно может увеличиться, оно может не измениться

стоп, туплю
читаю как "от склона"
 
только уменьшиться или не измениться (если степень компенсации 100%)

Сообщение отредактировал rzuev: 15 June 2019 - 20:18

[nick5t5]

стоп, туплю
читаю как "от склона"
 
только уменьшиться или не измениться (если степень компенсации 100%)

По всем биомеханическим "фундаменталс" получается, что ПОЛНОСТЬЮ снять давление со своих стоп человек сможет только НЕ МЕНЕЕ чем через 0.3 с после того как примет такое решение.

Модельный лыжник в виде жесткого стержня получит  полную разгрузку стоп через 0.3с в слаломном повороте.

Поэтому, если реальный лыжник в слаломном повороте после апекса  ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ и сгибает свои ноги для  разгрузки вниз, то НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ВНИЗ НЕ ПРИСХОДИТ.

Но по ЕГО ощущениям - происходит.

Просто цепочка, состоящая из костей (с мясом), соединенная суставами, СКЛАДЫВАЕТСЯ СЛИШКОМ МЕДЛЕННО для характерного времени 0.3с и при своем складывании МЕШАЕТ ЦМ разогнаться до ускорения ЖЭ,то есть  ДАЕТ реакцию опоры, которая загружает стопы.

Причем, эта реакция опоры по величине не отличается от той, котору испытывает ЖЕСТКИЙ ШЕСТ.

ТО есть,  жесткий шест и складывающиеся ноги лыжника динамически эквивалентны для условий резаного слаломного поворота. 

Даже если лыжник с усилием сгибает ноги эта ситуация не сильно меняется.

[rzuev]

Прекрасно знаю.
ЦМ начинает двигаться вниз.

нет)
не ЦМ двигается вниз, а лыжи двигаются вверх, передавая в ЦМ силу реакции опоры

т.е. на ЦМ действует сила по направлению "вверх", которую мы частично или полностью компенсируем за счет уступающего движения ногами

[rzuev]

По всем биомеханическим "фундаменталс" получается, что ПОЛНОСТЬЮ снять давление со своих стоп человек сможет только НЕ МЕНЕЕ чем через 0.3 с после того как примет такое решение.
Модельный лыжник в виде жесткого стержня получит  полную разгрузку стоп через 0.3с в слаломном повороте.
Поэтому, если реальный лыжник в слаломном повороте после апекса  ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ и сгибает свои ноги для  разгрузки вниз, то НИКАКОГО ДВИЖЕНИЯ ВНИЗ НЕ ПРИСХОДИТ.
Но по ЕГО ощущениям - происходит.

это решается упреждением
т.е. запускать движение можно заранее, применяя прогнозирование

Сообщение отредактировал rzuev: 15 June 2019 - 20:38

[nick5t5]

это решается упреждением
т.е. запускать движение нужно заранее, применяя прогнозирование

В слаломном повороте это "не прокатывает", так как складываться лыжник должен начать ДО апекса.

А это уже - нонсенс, а не слалом

[rzuev]

В слаломном повороте это "не прокатывает", так как складываться лыжник должен начать ДО апекса.
А это уже - нонсенс, а не слалом

ничего не понял
есть момент когда сгибание ног уместно
есть время на запуск этого движения, например 0,3 секунды
значит решение о начале движения должно быть принято за 0,3 секунды до достижения нужной точки

видя бугор мы же вовремя его амортизируем
а не видя, реагируя по ощущениям, опоздаем
это и есть прогнозирование

[rzuev]

я как-то начал наблюдать почему я не успеваю вдавить лыжу в самом начале дуги, еще до ЛПС

вроде бы вот начало дуги, моментально давлю, но ощущение сопротивления/упора/нагрузки в бедре возникает уже где-то к ЛПС

а потом просто начал запускать давление не вовремя (субъективно), когда лыжи еще даже не начинали выноситься из под тела в сторону, а только под него подъехали

и вот тогда начал ловить ощущение сопротивления/упора/нагрузки в бедре в самом начале закантовки, задолго до ЛПС

т.е. не ждал когда лыжи доедут до точки где должно начаться давление, а включал давление с упреждением и оно, учитывая задержку, запускалось к нужному моменту


это я не к тому, что так едут гонки, а к тому, что прогнозирование и упреждение существует

Сообщение отредактировал rzuev: 15 June 2019 - 21:16

[nick5t5]

ничего не понял
есть момент когда сгибание ног уместно
есть время на запуск этого движения, например 0,3 секунды
значит решение о начале движения должно быть принято за 0,3 секунды до достижения нужной точки

видя бугор мы же вовремя его амортизируем
а не видя, реагируя по ощущениям, опоздаем
это и есть прогнозирование

Конкретных данных, относящихся к гл, я найти не смог.

Хорошо эти вопросы исследованы в отношении спринтеров.

Есть общие биомеханические данные.

Мы находимся "на переднем крае", применяя такой подход к этому вопросу.

 

Время до начала "запуска" движения не менее 0.1с после "выстрела".

Время на запуск движения - 0.2с.

То есть, если лыжник едет со скоростью 10м/с, то он должен мониторить ситуацию на расстоянии не менее 3м от себя. 

Если лыжник едет резаным поворотом, то время активного контакта со склоном составляет примерно половину всего времени движения. Во время активной дуги лыжник должен мониторить место,гдебудет следующая активная дуга. Транзит между дугами - не менее 3-4 м.

 

Для слаломного поворота все на 90% должно быть сделано и задано в конце старой дуги.

В новой дуге "ловить" уже нечего.

Это любой спортсмен скажет.

[nick5t5]

я как-то начал наблюдать почему я не успеваю вдавить лыжу в самом начале дуги, еще до ЛПС

вроде бы вот начало дуги, моментально давлю, но ощущение сопротивления/упора/нагрузки в бедре возникает уже где-то к ЛПС

а потом просто начал запускать давление не вовремя (субъективно), когда лыжи еще даже не начинали выноситься из под тела в сторону, а только под него подъехали

и вот тогда начал ловить ощущение сопротивления/упора/нагрузки в бедре в самом начале закантовки, задолго до ЛПС

т.е. не ждал когда лыжи доедут до точки где должно начаться давление, а включал давление с упреждением и оно, учитывая задержку, запускалось к нужному моменту


это я не к тому, что так едут гонки, а к тому, что прогнозирование и упреждение существует

Не в прогнозировании здесь дело.

Движения,которые лыжник совершит вновой дуге запускаются во второй половине старой дуги.

Подходящая аналогия - прыгаешь по кочкам через болото.

[bav53]

В слаломном повороте элитного лыжника полная разгрузка наступает за 0.3с по чисто динамическим причинам, которые Митич называет "эффект шеста"(красныйи синий графики). Такое же время разгрузки зафиксировано прямыми измерениями:

Если лыжник  в апексе поворота решит согнуть ноги, то они только начнут сгибаться больше чем через 0.1с, так как время реакции спринтера мирового уровня на выстрел стартового пистолета - больше 0.1с.

Еще около 0.2 с понадобится чтобы ноги согнулись так, чтобы  снялась нагрузка со стоп.

Итого 0.3с.

Но за это время - 0.3с происходит разгрузка жесткого "шеста" по чисто динамическим причинам.

То есть лыжник может субъективно ощущать, что это ОН, якобы, сгибает ноги, но на самом деле его ВОЗМОЖНОЕ движение происходит за то же время, что и разгрузка по объективным причинам.

Поэтому попытка сгибания ног не приводит к фактическому сгибанию ног и движению цм лыжника "вниз".

И поэтому то, что говорит Митич о том, что ему говорил Прончев, который мс в гл,что в спортивном повороте разгрузки НЕТ, вполне похоже на правду.

 

Бедные спортсмены - 'что они не попытаются сделать, они все равно опаздают минимум на 01-03 сек. Попытки согнуть ноги бесполезны, т.к. не могут привести к фактическому сгибанию ног' - извините за вольный пересказ, но суть попытался сохранить.

Ну что же, оригинальный взгляд на проблемы горнолыжного спорта. Хотя и спорный, мягко говоря.

Используют спортсмены разгрузки или нет, это их с тренерами дело. На классические определения разгрузок это не влияет.

 

А на это

  попытка сгибания ног не приводит к фактическому сгибанию ног и движению цм лыжника "вниз"

вынужден выступить в роли КО и сказать, что отказ от сгибания ног при перекантовке на большой скорости приведет к высокому и долгому полету. Сгибание ног позволяет минимизировать высоту цм в транзите и время перекантовки. При этом выполняются все формальные условия разгрузки вниз.

[ALEX3M]

Вопрос.
С каким ускорением лыжник будет "падать на лыжи", если он в повороте резко расслабит ноги?

[Alex_63]

Подвожу итог диспута. Просветленые ориентируются на непонятные для птушников термины, например ускорение и делают вывод что даже при приближении цм к лыжам (по опорной ноге) ускорение один хрен вверх потому и нет повода назвать это разгрузкой вниз. Птушники понимают на уровне растояния, начиная с первой производной им недоступно потому для них если при разгрузке лыжник использует толчек ногой, разгибание удаление цм от опорной лыжи(правда непонятно какой) значит разгрузка вверх иначе вниз. Особо изощренные нашли ассоциацию этого проесса в зависимости он ноги если внутренюю разгибаем вверх если внешнюю сгибаем вниз здесь есть непонятки а если и так и так короче все на уровне ощущений. У каждого своя правда.

[Гойко Митич]

Если в дуге оторвать лыжи от склона за счет разгрузки вниз, лыжник вместе с лыжами получит ускорение вертикально вниз, равное Жэ, и составляющую скорости, направленную вниз т.к центробежная сила при отрыве исчезнет

Если лыжник отрывает лыжи за счет разгрузки вверх, то после отрыва лыж лыжник продолжает движение вверх. При перекантовке отрыв лыж сопровождается движением вверх по инерции 

Лыжник не может сделав разгрузку вниз и устремившись к центру Земли лететь вверх по инерции

Таким образом при перекантовке происходит разгрузка вверх

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 June 2019 - 17:57

[Гойко Митич]

 

вынужден выступить в роли КО и сказать, что отказ от сгибания ног при перекантовке на большой скорости приведет к высокому и долгому полету. Сгибание ног позволяет минимизировать высоту цм в транзите и время перекантовки. При этом выполняются все формальные условия разгрузки вниз.

А вот скажите,  в каком случае лыжник проведет в воздухе дольше времени совершив разгрузку вниз:, сделав глубокую группировку подтянув колени к груди, или, так чуть-чуть оторвав лыжи от склона

[Гойко Митич]

 

вынужден выступить в роли КО и сказать, что отказ от сгибания ног при перекантовке на большой скорости приведет к высокому и долгому полету. Сгибание ног позволяет минимизировать высоту цм в транзите и время перекантовки. При этом выполняются все формальные условия разгрузки вниз.

А вот скажите,  в каком случае лыжник проведет в воздухе дольше времени совершив разгрузку вниз:, сделав глубокую группировку подтянув колени к груди, или, так чуть-чуть оторвав лыжи от склона?

[bav53]

А вот скажите,  в каком случае лыжник проведет в воздухе дольше времени совершив разгрузку вниз:, сделав глубокую группировку подтянув колени к груди, или, так чуть-чуть оторвав лыжи от склона?

 

Вы не на том акцентируете внимание. При перекантовке время полета (если он состоится) будет определяться в первую очередь  тем, как лыжник обрабатывает эффект шеста. Сгибание ног служит для гашения этого эффекта, поэтому при прочих равных минимизирует подъем цм в транзите и позволяет, при желании, дольше вести лыжи без отрыва. Если же вас уже оторвало, то выпрямляя ноги в полете вы раньше  дотянетесь до склона.

Глубокая группировка нужна не после того, как шест выкинул вас в воздух, а для максимального гашения этого эффекта, т.е. пока лыжи еще загружены. Она позволяет дольше вести дугу и в этом случае именно она является причиной завершения дуги на пятках, а не мифические эффекты вращения.

Сообщение отредактировал bav53: 16 June 2019 - 21:57