Сообщений в теме: 38116

[Antry]

не, это даже прикольно. как собеседники микшируют туда-сюда словоформы, не отвечая на опрос - как конкретно изменить тот или иной исходник    пока получается так - чтобы увеличить давление - надо увеличить скорость, а чтобы увеличить скорость надо увеличить давление. при этом показания разняться таки давление увеличивает скорость или уменьшает... забавно. да 

Слово "торможение" употребляется в двух смыслах - в смысле уменьшения скорости и в смысле сопротивления движению. Наверно лучше для него оставить первый смысл, а во втором случае использовать "сопротивление скольжению", "сила сопротивления, трения", "потери на сопротивление", по-научному это "диссипация энергии", что и изучал Рейд в диссертации.

Я под торможением понимал сопротивление скольжению. Больше не буду. Сопротивление есть всегда, на сопротивление (диссипацию энергии) на финише расходуется практически вся потенциальная энергия перепада высоты. А при остановке в конце спуска - вся.

На сопротивление скольжению влияет много факторов, причём влияние их неоднозначно, поскольку мы имеем дело со сложным процессом поведения лыжи на снегу (льду) в повороте.  Например, в крутом повороте сопротивление скольжению сильнее чем в пологом, на мягком покрытии - сильнее чем на жёстком. При росте давления на лыжу сопротивление как правило увеличивается, но тоже не всегда. Например, на пологом склоне лыжники активно совершают вертикальную работу (некоторые называют это пампингом), увеличивают давление на жёсткие лыжи, чтобы они сильнее прогнулись и лучше скользили на кантах. Ещё пример. На пологой дорожке ехать прямо на одной лыже немного быстрее чем на двух. Возможно что и в повороте на одной лыже будет немного быстрее, чем на двух. При этом давление увеличивается на лыжу, но общее сопротивление скольжению немного уменьшается. 

Изменение скорости связано с сопротивлением и крутизной спуска по известной формуле (см. Леготин), в которую всё можно точно подставить, кроме силы сопротивления. При наличии даже большого сопротивления скорость на участке может возрастать. Единственно, что можно сказать, что увеличение сопротивления всегда уменьшает приращение скорости, а на части поворота  может делать это приращение отрицательным. Также уменьшает приращение скорости в повороте увеличение пути, на котором оказывается сопротивление.

Сообщение отредактировал Antry: 14 October 2021 - 11:19

[Гойко Митич]

а что ангуляция это не приседание вбок.

Это, скорее вращение, т..к достаточно небольшого смещения ЦМ наружу, чтобы все тело лыжника начало вращаться безо всякого приседания

[Гойко Митич]

да пофиг любой изгиб при сохранении угла инклинации даст хоть какое малое приближение к опоре.

А если я одновременно с изгибом распрямляю ногу, которая до этого была слегка согнута?

[samovar]

Зачем такие сложности. Как контролировать скорость в чистой резанной дуге? Да только скруглять дуги в направлении поперек склона (что довольно опасно на общем склоне - прилетит в тебя лом сверху и превед).  При чистом резаном ведении других вариантов нет. Второй вариант - выбрать горку поположе.

Сообщение отредактировал samovar: 14 October 2021 - 11:59

[Гойко Митич]

Поэтому и выполняется это движение довольно плавно, а не как вы написали -"за это время лыжа проезжает сантиметры".
То есть , ближе к метрам.

Важен импульс, который тело получило. Нога может распрямиться, условно, на 1см, но очень быстро или на 50 см но  относительно медленно  Практика подскажет, как лучше

[Alex62]

Какая ангуляция лучше?
1 С бедра
2 С корпуса

Не аналогичное сравнение. ЦМ в обеих фигурах, находящийся внутри треугольников, должен быть изображен на одинаковой высоте от точки опоры, если фигуры в движении с учётом скорости находятся в равновесном положении. Т е на приведенном рисунке схематичный лыжник 2 едет с бОльшей скоростью.

[Alex62]

Есть и другой механизм гашения скорости - поглощение энергии плавным сокращением мышц. Энергозатратный для человека. Понятным его аналогом является спуск по лестнице бегом (или просто шагом) с постоянной скоростью, В нем нет необратимых деформаций, поглощающих энергию, но есть снижение потенциальной энергии без простого перехода в кинетическую.

Значит переходит в тепловую в мышцах и на контакте подошвы и ступени.

[Гойко Митич]

Зачем такие сложности. Как контролировать скорость в чистой резанной дуге? Да только скруглять дуги в направлении поперек склона (что довольно опасно на общем склоне - прилетит в тебя лом сверху и превед).  При чистом резаном ведении других вариантов нет. Второй вариант - выбрать горку поположе.

То, что  при более крутых поворотах сопротивление возрастает, это неоспоримый факт.

Значит для определенной крутизны склона этого будет достаточно, чтобы поддерживать скорость. На более пологих  такие повороты приведут к остановке, на более крутых придется проскальзывать.

А езда поперек склона это не резаный поворот.

[Гойко Митич]

Не аналогичное сравнение. ЦМ в обеих фигурах, находящийся внутри треугольников, должен быть изображен на одинаковой высоте от точки опоры, если фигуры в движении с учётом скорости находятся в равновесном положении. Т е на приведенном рисунке схематичный лыжник 2 едет с бОльшей скоростью.

Второй вообще ехать не может, упадет внутрь поворота

[МихаилS]

Не к привязке к чьим то постам)))
Вам не надоело считать)?

Лучше бы конечно покататься. А пока .......

[МихаилS]

Статью давно обсуждали. Выводы в ней не совсем совпадают с  твоими. В статье говорится, что для контроля скорости надо использовать короткие повороты.   добиваясь увеличения давления через увеличение  относительной длительности транзита. Это перекликается с тем , о чем я тебе говорил - нельзя рано загружать лыжи

Так это нормально и даже хорошо. Этот сайт по определению дискуссионная площадка. Мы нарушили бы правила сайта если бы во всем соглашались  друг с другом. Свое мнение  обязательно нужно иметь, но обосновывать его и не принижать безосновательно мнение других. Не всегда это получается (в том числе и у меня)

 

Именно об этом я говорил еще несколько страниц назад, да и все по моему говорили, что для контроля скорости нужно использовать короткие повороты, Правда я использовал термин "плотная траектория"  и к нему прицепились, хотя я считаю его более точным потому что в траектории могут быть еще длинные бессмысленные траверсы в сопряжении дуг, в которых скорость не контролируется (см. ниже) 

 

Я сам всегда так говорил когда речь шла о том как выполнить наиболее крутой поворот в данных условиях. Но это совсем не означает что перекантовка должна быть затянутой и вальяжной. Если я долго буду вставать, долго ехать на плоских и т.д. получится ровно наоборот, хотя вроде бы я делаю именно это - не спешу с загрузкой лыж. 

[Alex62]

Второй вообще ехать не может, упадет внутрь поворота

Думаю, не обязательно, смотря какая скорость и угол закантовки. Но ему тогда, чтобы выдержать этот угол необходимо фанить, т е ехать головой об склон на данном эскизе. Но так люди не ездят. В худшем ( или лучшем) случае заклоном, прямым столбом, и, если позволяет мягкость склона и снаряга, то получается интересно. Что даёт угловое положение? Оно даёт при одинаковой высоте ЦМ от склона, которая диктуется выбранными скоростью и радиусом, получить бОльший угол закантовки. На фиг два он выбран намеренно меньшим.

[Гойко Митич]

 Правда я использовал термин "плотная траектория"  и к нему прицепились, хотя я считаю его более точным потому что в траектории могут быть еще длинные бессмысленные траверсы в сопряжении дуг, в которых скорость не контролируется (см. ниже) 

 

"Прицепились" не к плотной траектории, а  "раннему входу в дугу". Это не совместимо с коротким поворотом

[Гойко Митич]

Думаю, не обязательно, смотря какая скорость и угол закантовки. Но ему тогда, чтобы выдержать этот угол необходимо фанить, т е ехать головой об склон на данном эскизе. Но так люди не ездят. В худшем ( или лучшем) случае заклоном, прямым столбом, и, если позволяет мягкость склона и снаряга, то получается интересно. Что даёт угловое положение? Оно даёт при одинаковой высоте ЦМ от склона, которая диктуется выбранными скоростью и радиусом, получить бОльший угол закантовки. На фиг два он выбран намеренно меньшим.

Может на черепашьей скорости и  проползет.

Угловое положение  увеличивает врезающую силу. направление которая в итоге приближается к биссектрисе  режущего угла канта.

Это как нож. Он режет  когда сила приложена не перпендикулярно полотну, а вдоль сверху

[МихаилS]

"Прицепились" не к плотной траектории, а  "раннему входу в дугу". Это не совместимо с коротким поворотом

Я уже излагал свою позицию - ценность диалога только увеличится, если мы не будем сходу отвергать чужое мнение а будем это делать мотивированно.

Вот в этом сообщении очень показательное фото:https://forum.ski.ru...55796&p=3619406

Видно, что лыжа загружается задолго до ЛПС, при этом сказать что это не короткий поворот невозможно. Это именно короткий слаломный поворот в хорошем (как я понимаю) исполнении.

Это противоречит утверждению, что ранний вход не совместим с коротким поворотом

[Вадим Никитин]

Есть и  другой механизм гашения скорости - поглощение энергии  плавным сокращением мышц. Энергозатратный для человека. Понятным его аналогом является спуск по лестнице бегом (или просто шагом) с постоянной скоростью, В нем нет необратимых деформаций, поглощающих энергию, но есть снижение потенциальной энергии без простого перехода в кинетическую. 

Думаю, нужно дополнить, что есть и механизм увеличения скорости за счет сокращения мыщц. Понятным его аналогом является забег на стометровку. К сожалению, попытки достучаться до записных теоретиков насчет того, что лыжник все-таки устает на спуске, а не наоборот, успехом так и не увенчались

[Гойко Митич]

Я уже излагал свою позицию - ценность диалога только увеличится, если мы не будем сходу отвергать чужое мнение а будем это делать мотивированно.

Вот в этом сообщении очень показательное фото:https://forum.ski.ru...55796&p=3619406

Видно, что лыжа загружается задолго до ЛПС, при этом сказать что это не короткий поворот невозможно. Это именно короткий слаломный поворот в хорошем (как я понимаю) исполнении.

Это противоречит утверждению, что ранний вход не совместим с коротким поворотом

на картинке лыжа загружается практически в ЛПС. Когда пятка будет загружена, носок уже будет  выходить из ЛПС. Высоко над ЛПС это посередине

[Alex_63]

Это, скорее вращение, т..к достаточно небольшого смещения ЦМ наружу, чтобы все тело лыжника начало вращаться безо всякого приседания

Просто стоишь на одной ноге цм над опорой и начинаешь складываться в тбс что происходит с цм он продолжает находиться над опорой и приближается к ней.

[Alex62]

на картинке лыжа загружается практически в ЛПС. Когда пятка будет загружена, носок уже будет выходить из ЛПС. Высоко над ЛПС это посередине

Да положняк там по ходу.

[МихаилS]

на картинке лыжа загружается практически в ЛПС. Когда пятка будет загружена, носок уже будет  выходить из ЛПС. Высоко над ЛПС это посередине

Если посередине между двумя верхушками - то там должны быть примерно плоские лыжи. Начать дугу там не получится ни у кого.

То что показано на картинке это уже мастерское исполнение. И это на мой взгляд и есть ранний вход.

 

ЗЫ в той-же  статье Nickа утверждается что лыжа начинает резать носком, и если след во впрыснутом склоне прорисован там где он прорисован на этом фото, значит там уже носок лыжи был загружен и резал.

Сообщение отредактировал МихаилS: 14 October 2021 - 13:57