X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждение материала: По следам "Пяти навыков...". Комментарии автора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 iz

iz
  • Лыжебордеры
  • 152 сообщений

Отправлено 28 June 2004 - 08:08

Прочитать материал
Ответ Анатолия Чухломина, автора статьи «Пять основных навыков горнолыжника», на развернувшуюся на сайте дискуссию и статью-отзыв Игоря Изыльметьева «По следам «Пяти навыков…».
  • 0

#2 iz

iz
  • Лыжебордеры
  • 152 сообщений

Отправлено 28 June 2004 - 08:08

Уважаемый Анатолий!
Прошу прощения за «небыстрое реагирование». Писать очередное открытое письмо я не
рискнул, поэтому пишу в форум , по возможности кратко и по пунктам.

1. О влиянии массы….
Я бы переформулировал Ваш пример с шариками так: два шарика, и оба стальные (где
это Вы видели «пенопластового» лыжника? - стальные ребята!). Просто один больше, а
другой меньше. Так вот, «большенький» падает быстрее. То же относится и к лыжникам.
Свободное падение есть всего лишь спуск вниз по склону крутизной 90 градусов. Но, с
уменьшением крутизны склона, начинает действовать и сила трения между снегом и
лыжами. Но, если с ростом веса скатывающая сила и сила трения возрастают
пропорционально, то коэффициент аэродинамического сопротивления возрастает
непропорционально, что и обуславливает упомянутый эффект.
И раз уж Вы сами заговорили о мышцах, то вот Вам пример обратной зависимости, на
этот раз не в пользу «крупного» лыжника. Сила преломляется в скорость через ускорение.
А для этого силу нужно поделить на массу. С увеличением линейных размеров лыжника
(как и любого живого существа) масса возрастает пропорционально кубу линейных
размеров. Тогда как площадь поперечного сечения любой мышцы, определяющая силу,
возрастает только пропорционально квадрату. Поэтому, с ростом размеров и массы
лыжника, он делается относительно «слабее». По отношению к своей собственной массе.
Это, как говаривал сын турецкоподданного, - «научно-медицинский факт». Если муравей
может нести на себе кучу себе подобных, то слону не снести и одного. Но от муравья до
слона - «дистанции огромного размера», а вот между лыжниками - куда меньше.
Как видите, обе закономерности носят весьма и весьма общий характер, и совершенно на
учитывают индивидуальные различия между «субъектами лыжной практики». А факторов,
влияющих на результаты, и, подавно, больше. Поэтому нет особого смысла искать
проявлениий этих закономерностей непосредственно в результатах. Здесь они тонут в
обилии других, не менее весомых, факторов. Но это не значит, что эти закономерности
перестали существовать.
И, вообще, упоминая об этом обстоятельстве, я хотел просто пожаловаться на отсутствие
справедливости в распределении «природных ресурсов».

2. О цели горнолыжного спорта….
Честное слово, Анатолий, я долго смотрел на Ваши формулировки, и что-то мне
интуитивно не нравилось. Все вроде правильно, все сформулировано верно, но что-то
смущало. Потом догадался, да и то с чужой «подачи»: в Ваших определениях ЦЕЛИ
горнолыжного спорта не хватает человека, его эмоциональной, психической сферы. Боюсь,
что без этой компоненты определение цели горнолыхного спорта, да, наверное, и всякого
спорта вообще, не может состояться. Не могу я представить себе лыжника, выходящего на
склон с единственной целью - совершить скучный акт «сохранения энергий»!

3. Про могулистов…
Узкая стойка – не догма. Я просто писал, чем она диктуется - устойчивостью. Хороший
лыжник чувствует снег и рельеф и подстраивает стойку под него в необходимых пределах.
А в отношении могула, я думаю, Вы правы. Всё-таки это сильно силовой вид спорта.

4. О фазах поворота
Я и раньше считал, и сейчас Вы меня более убедили, что разделение поворота на фазы
есть интимное дело методики. И не есть предмет для спора. Разве что между
специалистами. С моей стороны это только проявление любопытства. Что естественно, когда
встречаешься с чем-то нестандартным. Поэтому я и написал несколько замечаний,
основываясь на Ваших формальных определенях фаз поворота.

5. О контроле давления

Рад, что мы одинаково понимаем терминологию. Но, тем не менее…
Вообще-то сгибание-разгибание не самоцель. Его задача – заставить ускоренно
перемещаться в вертикальном направлении верхнюю часть туловища спортсмена. Именно
инерция туловища обеспечивает возможность дополнительно давить на лыжи. А разница в
этом смысле между «плотным» Боде и Боде, «сдвинутым по фазе» ровно такая же как
между приседанием-вставанием и маршированием на месте. Как высоко ноги не поднимай
«в противофазе», на положение центра тяжести это мало скажется. Встаньте на лестнице
боком, - одна нога выше, другая ниже, - это полностью соответствует положению лыжника
на склоне. Попробуйте теперь переместить вверх или вниз центр тяжести, - для этого
придётся либо согнуть «длинную» ногу, либо оторвать её от опоры. Станьте к лестнице
другим боком. Центр тяжести останется там же, хотя «сдвиг фаз» налицо. А ведь давить на
лыжи нужно как раз в этом «интересном» положении.

Не менее интересен вопрос об ускорении лыжника в ходе поворота. Чтобы получить
ускорение, нужно сначала создать силу, которая это ускорение бы обеспечивала. Отмечу,
что тут Вы непоследовательны. В п.1 Вы пишете, что дополнительное давление вызывает
торможение, а тут уже собираетесь ускоряться при помощи того же давления. Но если
давить на лыжи перпендикулярно склону, то лыжам нету никакого резону ехать быстрее. А
перпендикулярность к склону есть равновесное положение лыжника.
Пример с качелями тоже интересен. Особенно, если качели положить боком на склон и
качаться вдоль него. Тут хорошо видно, какая фаза поворота какому ходу качелей
соответствует.
К сожалению, человек на качелях не может ускорить движение качелей, выталкивая их
ногами вниз. Поскольку сам на них стоит и за них же и держится. В летописях зафиксирован единственый случай такого рода, когда известный Вам барон вытащил себя за волосы из болота. Механизм раскачивания качелей более сложен. Вспомните дощечку на верёвочках, на которой можно было только сидеть. Её, мягко говоря, выталкивать нечем. Поэтому насчёт ускорения в
повороте нужно ещё подумать. Как бы его сделать. Вот что смущает: казалось бы, бордер в
пол-пайпе - ну чисто как на качелях. Что бы ему не раскачиваться поперёк трубы всё
сильнее и сильнее? А вот приходится ему сползать вниз, чтобы сохранить скорость.
Видимо, не всё так просто … Даже для бордера!
Успехов!
Игорь Изыльметьев
  • 0

#3 wit

wit
  • Лыжебордеры
  • 195 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 June 2004 - 12:11

То что пишет Игорь читать интересно (это и про пост и про статью) мысли красивые иногда филосовские, то что про массу написанно мне очень понравилось, хороший анализ. А вот с обсуждением технки проблемы. Складывается ощуение, что катается человек на лыжах довольно посредственно, и пытается все идеи вытянуть из какаких то теоритических размашлений, совершенно не подкрепленных практикой. А без хорошей техники и практики многое в лыжах понять тяжело, и паралельно глупостей всяких напридумывать можно.

Вот в очередной раз всплыл вопрос про то, можно ли ускоряться в повороте или нет. В конференции на RASK Миша под ником (Chekin) даже выкладки выложил физические подтверждающие это. Я могу привести объясениее на пальцах: раз вы выталкиваетесь активно в начале поворота вы совершаете работу она идет в вашу кинэнергию (закон сохранения энергии), вы как бы выбрасываете свою тушку вперед мощным толчком в начале поворота (в конце поворота выталкивание приведёт уже к торможению). Все спортсмены и хорошие лыжники так и ездят, но теоретики похоже пока не готовы признать этого и спорят :lol: . А сравнение с Мюнхаузеном совершенно не верно т.к. Мюнхаузен тащил себя за собственную косичку, а лыжник толкается лыжами упираясь в неподвижный склон :lol: . Так вы до того дойдете, что будите отрицать возможность передвижения на беговых лыжах :lol:.
  • 0

#4 iz

iz
  • Лыжебордеры
  • 152 сообщений

Отправлено 05 July 2004 - 14:36

Миша под ником (Chekin) даже выкладки выложил физические подтверждающие это.

Спасибо за ссылку. С удовольствием прочитал и сам материал и всю полемику.
Я никогда не утверждал, что ускорения в ходе поворота нет и быть не может. Неясности с механизмом создания такого ускорения. Что прекрасно иллюстрирует дискуссия на РАСКе. То, что написал Чекин, подходит именно для качелей, но вот в какой мере относится к лыжам ... . Впрочем, Вы всё это читали. А вот объяснить это на пальцах пока плохо получается. Поэтому я скромно и предложил - подумать. И как это соотносится с контролем давления, о котором речь шла первоначально. И как лыжник умудряется проделывать все эти фокусы с центром тяжести, ведя поворот на прямых ногох. А что до Мюнхаузена, то он относился исключительно к качелям.
Игорь Изыльметьев
  • 0

#5 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 October 2004 - 18:20

Мне понравилась статья Анатолия. Хотя некоторые спорные моменты в ней действительно есть. И суть даже не в том, влияет масса на конечную скорость лыжника или нет. В идеале нет. В неидеальных условиях, наверное влияет, но мы говорим не о спорте высоких достижений, а об обучении любителей горнолыжников. А в этом случае - это не существенно. Конечно, каждый из них стремится достичь своих высот и получить от этого и физическое, и эстетическое удовольствие.
Вот этим и стоит руководствоваться. А удовольствие начинается тогда, когда твой спуск контролируем ( хотя есть на наших склонах и исключения ) Далее нет предела совершенствованию, но это уже личный выбор каждого. Так что фраза цели горнолыжного спорта "скольжение по зараннее намеченному пути" по крайней мере для любителей вполне оправдана.
Ну да не об этом речь. В статье изложена концепция подхода к методике обучения и в этом ее (статьи) основное достоинство. От отличии от принципов методик обучения построенных на классификации поворотов, мы рассматриваем принцип методики построенной на обучении навыкам, что само по себе является более обощенным понятием, нежели конкретные типы поворотов. Хотя с моей точки зрения и здесь не обошлось без казусов. Рассматривая рис.7 статьи автора становится непонятно, почему "фазы поворота" оказались в пирамиде с одного бока "пяти навыков", а "планы баланса", которые являются сутью одним из навыков - с другого бока. Я бы немного изменил эту пирамиду. А именно, в основе, безусловно, физика. Выше - биомеханика. Далее - фундаментальные навыки (навыки присушие человеку в повседневной жизни, но требующие адаптации в приложении к горнолыжному спорту). Еще выше - навыки управления (навыки приобретенные, исключительно, в процессе обучения). И наконец - три фазы поворота. С фазами все нормально, и будем мы применять эту фазировку или другую - суть не изменится. Ну первая фаза будет называться третьей. Главное - эти три фазы останутся.
И в заключение, рассматривая концепцию, не стоит в качестве аргументов приводить те или иные частные случаи. На то она и концепция, чтобы формулировать общие принципы, главное, чтобы они (принципы) охватывали большую часть явлений.

С уважением Евгений
  • 0

#6 Anonymous

  • Гости

Отправлено 24 October 2004 - 21:03

а)Я так думаю, что перепутаны средства и цель:цель общая- получение наслаждения, средство в данном случае -спуск на лыжах по намеченной траектории(в других случаях-подъём штанги, прыжок с парашютом и т.д)
б) насчет ускорения в повороте; действительно, бегун на лыжах отталкивается (отталкивает Землю) и получает ускорение виперед, а горнолыжник отталкивается перпендикулярно касательной к дуге поворота и получает ускорение к центру дуги. Это ускорение, суммируясь с ускорением свободного падения (а точнее, его проекцией)вдоль склона, увеличивает скорость движения по кривой траектории.
в) по-моему, следует обратить внимание на это явление:сгиб -разгиб. Если смотреть на лыжника сбоку, то становится ясно, что сгиб- разгиб, особенно в специальном слаломе, помогает двигаться центру тяжести параллельно линии склона. В момент сгиба ног ( не корпуса)давление на лыжи минимально и перекантовка облегчена. Движения в гигантском слаломе, а тем более в скоростном спуске-другие.
  • 0

#7 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 October 2004 - 18:26

Возможно ли ускорение в процессе поворота (не обусловленное действием составляющей силы тяжести)? Да, возможно ускорение центра масс лыжника, но при выполении определенных условий:
во-первых, мы будем рассматривать "чистый" резанный поворот, т.е без отрыва лыж от поверхности. Без точки опоры мы не перевернем землю.
во-вторых, когда вектор дополнительного импульса, который мы можем придать нашему центру масс имеет составляющую параллельную вектору скорости центра масс и направленную в ту же сторону.
и в третьих, существуют характерные времена dt определяемые временем фазы поворота от раскантованного положения лыжи до линии ската (даже чуть меньше)
Но вся беда в том, что этот импульс придется гасить в другой фазе, от линии ската до положения раскантованной лыжи.
На примере - это следующее. Представьте, что Вы двигаетесь коньком по ровной поверхности. Но после того, как Вы оттолкнулись от опоры и придали импульс Вашему центру масс, Ваша лыжа оказалась перед Вами в положении упора. Сможете ли Вы оставить хоть толику Вашего импульса и пересечь траекторию лыж с ненулевой скоростью ?
  • 0

#8 Anonymous

  • Гости

Отправлено 29 October 2004 - 09:09

Я хоть и не такой уж и опытный,но всё выше сказанное,простым языком написанное,поймёт и любитель!
В нашей дыре опытных горнолыжников можно сосчитать по пальцам 1!ТРЕНЕР!
И всё.ДОРОГИЕ ГОРНОЛЫЖНИКИ поделитесь опытом как научится делать хороший резанный поворот,ведь есть же какието хитрости?Поделитесь пожалуйста!
  • 0

#9 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2004 - 10:39

Добрый день Antonio !
А где Ваша "дыра"
Напишите evgeny@row.ru Обсудим.
  • 0

#10 Anonymous

  • Гости

Отправлено 29 October 2004 - 12:29

Моя дыра находится в Новосибирской области,в посёлке ЛИНЁВО.Это маленькая компактная горка,где есть 3 подъёмника,только ни один не работает уже 10 лет,вот мы каждый день пешком на неё и поднимались вместе с лыжами!И извените дорогой Evgeny что это письмо не сбросил к вам в ящик!!!
  • 0

#11 Anonymous

  • Гости

Отправлено 29 October 2004 - 14:31

Вот ссылка http://ski.stel.ru/f...ewforum.php?f=9 Это форум Западно-Сибирского отделения ВАГИ (это Новосибирск). Там инструктора, например: Владимир Мартынов, они Вам помогут. Кроме того, в конце января-начале Февраля В Шерегеше будет проходить совместная российско-французсуая школа, организуемая ЗСО. Присоединяйтесь. Возможно, также участие в других школах. График найдете на сайте www.arasia.ru
В программе в том числе и техника резаных поворотов.
  • 0

#12 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 October 2004 - 14:35

Sorry ! Это был я.
  • 0

#13 Anonymous

  • Гости

Отправлено 29 October 2004 - 18:08

Фишка та в том что у нас школы нет уже 5 лет!
Так что присоединятся та некчему.
  • 0

#14 Anonymous

  • Гости

Отправлено 31 October 2004 - 12:48

Евгений!
Неясно, всё-таки, можно ли, по-вашему, ускоряться в повороте, Наличие "беды" в Ваших рассуждениях говорит о том, что, вроде, нельзя. Кажется, что беды-то и нет.
Лучше представить, что Вы выехали на горизонтальную поверхность и начали поворачивать дугами. При этом Вы, естественно, замедляетесь. Но замедление можно ослабить за счет ускорений в каждой дуге. В первой фазе дуги, когда лыжи перекантованы и стоят на "внутренних каниах" Вы "отталкиваете" Землю( на диаграммах это соответствует выпрямлению ног), и ускоряетесь. Когда лыжи пересекают линию ската и затем приближаются к точке перекантовки(а в этой же точке пересекаются трактории даижения центра тяжести и ботинок) вы за счет сгиба ног уменьшаете давление на лыжи и они спокойно проходят эту фазу без замедления(на фотографиях всегда видно, что в этой точке колени макисмально согнуты). По-моему, хорошая иллюстрация-роликовые коньки. На них можно ускоряться по горизонтальной поверхности за счет таких поворотов достаточно сильно. Стоит отметить, что это верно для слаломной техники, а роликовые коньки-это суперкороткие лыжи и на них можно делать частые поворы.
По поводу массы лыжника. В скоростных видах, по-моему, все ясно. При равном классе в выигрыше всегда более тяжелый. В слаломе ситуация гораздо сложнее. Сопротивление воздуха сказывается не так сильно. Резкость луше у легких лыжников. Но с другой, стороны им труднее прогнуть лыжи и т.д.А с третьей стороны бегуны-спринтеры, как правило, мощные.
Возражения IZ, что имеется "научно-медицинский факт", дескать масса растет пропорционально кубу размеров мышц, а площадь, определяющая ускорение тела, пропорционально квадрату размеров, были бы полезны, если бы тело состояло из сплошных мышц. А так, если масса мышц возрастает в 2 раза условно говоря с 10 до 20 кг, то вес при этом возрастает, условно опять же говоря с 70 до 80 кг, Легко прикинуть, что такое количество мышц даст возможность ускоряться сильнее. Т.е. получается, что и в слаломе вес важен, но вес за счет мышц, а не жировых послоек.
  • 0

#15 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2090 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 November 2004 - 14:27

В общем то я ответил на вопрос - нет. Разгибания вначале, сгибания в конце - у них есть более важная функция, которая значительно сильнее влияет на результат - это идеальная траектория Вашего центра масс и Ваших лыж, благодаря которым сводятся к минимуму потери времени за счет торможений как лыж, так и Вашего центра масс. Я не случайно разделил эти два объекта. В резаных поворотах центр масс лыжника и центр масс системы лыжи-ботинки имеют различные траектории, но это взаимосвязанные объекты (и не могут летать один безотносительно к другому) и если Вам каким-то образом удалось ускорить один, то только за счет торможения другого, а потом все наоборот.
Что касается мышечной мыссы ничего сказать не могу. Не знаю.
Что касается просто массы, даже учитывая неидеальность условий которые существуют в реальности, то это опять же влияние второго порядка и если оно уж как-то и сказывается, то это вопрос исследований, а не размышлений на страницах этого форума.
  • 0

#16 super63

super63
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 26 February 2019 - 06:29

Ха-ха-ха) Долго ржал над "знатоками" физики)  Ребята, на коньках тогда крупным людям вообще кататься нельзя)?  По вашей-то "логике") Так вот...скажу как крупный человек с весом за 100ку ...Вес при спуске влияет на скорость спуска!!! И ещё как! Долго объяснять спортсменам на голову и верующим в разных божков ( путинская уродливая псевдовласть всё приложила, чтобы отупить людей) законы физики (у меня парочка вышек технических не купленных), но никто не отменял e=mv*v !!! Беря проекцию с косинусом и принимая во внимание, что под лыжником крупным водяная плёнка  под лыжами от трения формируется намного быстрее, чем от дрища, говорю как теоретик и практик с 40-ка летним стажем катания на лыжах...вес очень,очень, очень сильно влияет на скорость !!! При одинаковой технике на соответствующмх лыжах я влихую обгоняю по прямой дрищунов, как бы те не пыжились и не мазали свои лыжи!!! И единственная проблемы людей с весом, что у них обычно не поставлена техника. это относится к толстым (жир), а не к мускулистым людям. И честно..бредятину читать от людей без образования тут смешно! резюмирую: вес сильно влияет на скорость спуска при одинаковых прочих условиях !!!


Сообщение отредактировал P. Richard: 27 February 2019 - 11:25

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных