X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Зачем лыжнику равновесие?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 241

#1 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 September 2020 - 22:10

*
Популярное сообщение!

Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.






  • 4

#2 Veler

Veler

  • Лыжебордеры
  • 11462 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 11 September 2020 - 22:13

Ненужно лыжнику равновесие, равновесие о страха возникает.


  • 1

#3 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 07:50

Вот три части. Еще несколько по этой теме впереди.
 

В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении  трассы. Трасса   слалома быстрее проходится в неравновесном режиме, когда  вектор эффективной силы тяжести проходит выше точки опоры. В этом случает угол закантовки все время меняется, то увеличиваясь под  действием силы тяжести и инерции вращения, то уменьшаясь под действием сил инерции.

Этот вывод с железной неотвратимостью следует из работы Рейда.

Нет оснований считать, что такой же режим не является оптимальным и для гигантского слалома

Какой режим устанавливается, зависит от  постановки трассы. В супергиганте и скоростном спуске  лыжник в дуге едет в относительном равновесии

Равновесный режим в слаломе, это да , для групп Здоровья, когда слаломная дуга длится 2-3 секунды, как у спортсмена в скоростном спуске


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 08:37

  • 1

#4 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 09:11

В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении  трассы. Трасса   слалома быстрее проходится в неравновесном режиме, когда  вектор эффективной силы тяжести проходит выше точки опоры. В этом случает угол закантовки все время меняется, то увеличиваясь под  действием силы тяжести и инерции вращения, то уменьшаясь под действием сил инерции.

Этот вывод с железной неотвратимостью следует из работы Рейда.

 

К сожалению это только общие слова без каких либо научных доказательств. То что такой вывод Вы сделали из работ Рейда замечательно. Я в его работах не обнаружил ничего свидетельствующего о невозможности положения относительного равновесия. 


  • 0

#5 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 09:14

В спорте задача лыжника состоит не в сохранении равновесия, а в скорейшем прохождении  трассы. 

 

Необходимость достижения положения относительного равновесия теснейшим образом связано с наискорейшем прохождении трассы.

Если это не понятно, то мое следующее видео как раз по этой теме.


  • 0

#6 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 09:22

 

Равновесный режим в слаломе, это да , для групп Здоровья, когда слаломная дуга длится 2-3 секунды, как у спортсмена в скоростном спуске

Фаза положения относительного равновесия в слаломе составляет очень короткий промежуток, но не может быть менее 0,15-0,20 сек.

Поэтому вся деятельность человека связана с этим минимальным интервалом, который зависит от времени реакции человека.

Поэтому для достижения положения относительного равновесия не стоит вести речь о группах здоровья с 2-3 сек в повороте. 

Например, в беге положение относительного равновесия так же присутствует - это непреложный факт!

Но длится очень короткий промежуток времени.


  • 0

#7 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 09:28

К сожалению это только общие слова без каких либо научных доказательств. То что такой вывод Вы сделали из работ Рейда замечательно. Я в его работах не обнаружил ничего свидетельствующего о невозможности положения относительного равновесия. 

Я уже раньше приводил эти доказательства. Тут никакой науки нет. Есть общая физика 9-го класса

Любой девятиклассник может сам  обнаружить эти доказательства, т.к в работе есть все нужные данные: радиус поворота лыжи, скорость, что позволяет оценить центробежную силу, есть угол наклона опорной линии. Эти данные в сумме позволяют оценить направление эффективной силы тяжести

И речь идет не о "невозможности положения относительно равновесия", а  реальной спортивной  трассе и о реальном  ее прохождении

Относительное равновесие всегда можно обеспечить,  уменьшив, например, скорость


  • 0

#8 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 09:33

Фаза положения относительного равновесия в слаломе составляет очень короткий промежуток, но не может быть менее 0,15-0,20 сек.

Поэтому вся деятельность человека связана с этим минимальным интервалом, который зависит от времени реакции человека.

Поэтому для достижения положения относительного равновесия не стоит вести речь о группах здоровья с 2-3 сек в повороте. 

Например, в беге положение относительного равновесия так же присутствует - это непреложный факт!

Но длится очень короткий промежуток времени.

под относительным равновесием понимается  состояния, когда   проекция силы тяжести попадает в пределы площади опоры. В пределах этой площади происходит колебание. "Зависнувший" в дуге чайник находится в относительном равновесии

В спортивном слаломе проекция эффективной силы тяжести, т.е сумы цбс+m*g  выходит за пределы опоры в течение всей дуги. Это абсолютно неравновесное состояние


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 09:35

  • 1

#9 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 09:36

Трасса   слалома быстрее проходится в неравновесном режиме

Если Вы ведете речь исключительно о слаломе, как собственно и Рейд, который изучает динамику в реальной трассе, то моя задача более методическая - это описание общих черт выполнении поворота не зависимо от дисциплины. Положение относительного равновесия присутствует и в слаломе, но в очень кратковременном промежутке. 

У меня вопрос. А в гиганте Вы будете так же настаивать на отсутствие фазы относительного равновесия?

Я уже раньше приводил эти доказательства. Тут никакой науки нет. Есть общая физика 9-го класса

Любой девятиклассник может сам  обнаружить эти доказательства,

Будьте любезны приведите эти доказательства еще раз. Я не девятиклассник и я не обнаружил их в его работах. 


  • 0

#10 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 09:50

Если Вы ведете речь исключительно о слаломе, как собственно и Рейд, который изучает динамику в реальной трассе, то моя задача более методическая - это описание общих черт выполнении поворота не зависимо от дисциплины. Положение относительного равновесия присутствует и в слаломе, но в очень кратковременном промежутке. 

У меня вопрос. А в гиганте Вы будете так же настаивать на отсутствие фазы относительного равновесия?

Будьте любезны приведите эти доказательства еще раз. Я не девятиклассник и я не обнаружил их в его работах. 

Если вести речь об относительном равновесии, то в таком контексте  лыжный поворот рассматривают уже сто лет. Тут ничего интересного нет

Интересна возможность неравновесного поворота. Теоретически обосновал Каниовский, развил здесь на сайте Nick5t5

Экспериментально  проиллюстрировал Рейд. 

Я не отрицаю существование  ситуаций, когда лыжник в слаломе  попадает в "равновесное" состояние. НО  в слаломе высоко уровня это случается как  редкий эпизод. Например в "банане".

В гигантском слаломе опять же все зависит от скорости лыжника. На КМ 99% поворотов неравновесные. У меня -скорее равновесные, но я стараюсь, чтобы повороты сделать неравновеснымиbiggrin.png

На графиках указаны скорость и радиус поворота лыжи. Считаем центробежную силу.. Складываем векторно с m*g. Находим угол наклона равнодействующей. Сравниваем с углом наклона опорной линии. Все просто.

Где-то в наших предыдущих беседах я уже приводил расчет. Но Вы  можете сами легко его провести для тренировки


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 September 2020 - 09:54

  • 0

#11 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 09:58

под относительным равновесием понимается  состояния, когда   проекция силы тяжести попадает в пределы площади опоры. В пределах этой площади происходит колебание. "Зависнувший" в дуге чайник находится в относительном равновесии

В спортивном слаломе проекция эффективной силы тяжести, т.е сумы цбс+m*g  выходит за пределы опоры в течение всей дуги. Это абсолютно неравновесное состояние

1. Проекция силы тяжести по какому направлению?

2. Не забывайте, что спортсмен, как и начинающий, выполняет поворот на двух ногах и, следовательно, на двух лыжах. И имеет возможность менять нагрузку по лыжам, все время корректируя опорную зону и, следовательно, свое равновесие.  Спортсмен находится на грани, если так можно сказать, положения относительного равновесия. И если мы ведем речь о слаломе, то спортсмен лишь кратковременно, скажем, молниеносно, оказывается в положении относительного равновесия, для оценки внешних сил, которые он будет использовать для своих вращений и ускорений. Такая схема работы нашего тела, алгоритм собственно проявляется во всем и во всех сферах деятельности.

Для использования неравновесного положения, которое и необходимо для создания вращений и ускорений, человек производит оценку внешних сил интуитивным образом. Именно для этого необходимо хоть кратковременное положение относительного равновесия. Чем ближе будет ЦМ к вектору опоры, тем точнее можно оценить свое изменение стойки для смещения вектора опоры от ЦМ и создания этим необходимых вращений и ускорений. 


  • 0

#12 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 10:06

 Теоретически обосновал Каниовский, развил здесь на сайте Nick5t5

Экспериментально  проиллюстрировал Рейд. 

 

Я вижу Вы не смотрите мои видео, поэтому разговор не имеет смысла. 

В видео Зачем лыжнику равновесие в части 3 я подробно проанализировал работу Каниовского. Если у Вас есть что возразить по моему ролику и по тому, что я собственно в своем видео и показал - это абсолютное несоответствие аналитики его работы не только выполнению поворота спортсменом, но даже любителем. А траектория, полу3чаемая в результате стойки, которую он анализирует, в принципе не соответствует г/л траектории.

То что развил Ник можете так же привести. Я попробую проанализировать и его работу. 

То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.


  • 0

#13 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15741 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 September 2020 - 10:10

Если лыжник за проезд не упал, он весь проезд находился в состоянии относительного равновесия, слегка покачиваясь.

Я правильно понял?


Сообщение отредактировал rzuev: 12 September 2020 - 10:10

  • 1

#14 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 10:13

Если лыжник за проезд не упал, он весь проезд находился в состоянии относительного равновесия, слегка покачиваясь.

Я правильно понял?

А что в этом случае происходит с векторами тяжести, инерции, опоры???

Как они сориентированы друг относительно друга? Ведь их направление и значение все время меняется.  А положение относительного равновесия зависит от этого.


  • 0

#15 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 15741 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 12 September 2020 - 10:27

А что в этом случае происходит с векторами тяжести, инерции, опоры???

Как они сориентированы друг относительно друга? Ведь их направление и значение все время меняется.  А положение относительного равновесия зависит от этого.

да, меняется

 

но состояние идеального равновесия длится бесконечно короткий промежуток времени, поэтому видимо речь и идет об относительном равновесии?

 

а относительное оно насколько? на 1 мм качания ЦМ, на 1 см или может быть на 1 метр? или если лыжник не упал, то он как встал с кровати и вошел в состояние относительного равновесия, так и не вышел из него пока не упал?

 

я к тому, что рассуждения выглядят как рассуждения ради процесса рассуждений, без какого-либо практического смысла

 

качающийся маятник тоже каждое колебание находится в положении равновесия какое-то время, есть ли смысл говорить что он стремится к этому положению и что никто еще не доказал что он не находится в этом состоянии какое-то время? в то время как нас интересует только амплитуда и время/частота колебаний


Сообщение отредактировал rzuev: 12 September 2020 - 10:30

  • 1

#16 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 11:00

Я вижу Вы не смотрите мои видео, поэтому разговор не имеет смысла. 

В видео Зачем лыжнику равновесие в части 3 я подробно проанализировал работу Каниовского. Если у Вас есть что возразить по моему ролику и по тому, что я собственно в своем видео и показал - это абсолютное несоответствие аналитики его работы не только выполнению поворота спортсменом, но даже любителем. А траектория, полу3чаемая в результате стойки, которую он анализирует, в принципе не соответствует г/л траектории.

То что развил Ник можете так же привести. Я попробую проанализировать и его работу. 

То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.

Я посмотрел половину третьей части. Если Каниовский сочтет нужным он разберет Ваши замечания.Я не буду , хотя у меня есть что сказать

 

Замечу только, что Nick5t5 рассмотрел как раз ситуацию с ангуляцией и показал, что ангуляция уменьшает  критическую скорость.

Критическая скорость  это не мифическое понятие. . Это скорость при которой не может быть равновесного резаного поворота, в Вашей терминологии "не может быть достигнуто относительного равновесия в резаном повороте..

Если по существу и кратко, то данные эксперимента Рейда опровергают все Ваши построения.


  • 0

#17 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 11:18

 

То что приллюстрировал Рейд тоже хотелось бы взглянуть. Пока не видел. Хотя может быть не усмотрел какую-то его секретную работу.

Вот из этих данных ВЫ можете определить как направлена эффективная сила тяжести и как она ориентирована относительно опорной линии

5f5c8260378bc_.jpg5f5c8424f1474_102020.jpg5f5c84433e58a_.jpg


  • 0

#18 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 12:18

да, меняется

 

но состояние идеального равновесия длится бесконечно короткий промежуток времени, поэтому видимо речь и идет об относительном равновесии?

 

а относительное оно насколько? на 1 мм качания ЦМ, на 1 см или может быть на 1 метр? или если лыжник не упал, то он как встал с кровати и вошел в состояние относительного равновесия, так и не вышел из него пока не упал?

 

я к тому, что рассуждения выглядят как рассуждения ради процесса рассуждений, без какого-либо практического смысла

 

качающийся маятник тоже каждое колебание находится в положении равновесия какое-то время, есть ли смысл говорить что он стремится к этому положению и что никто еще не доказал что он не находится в этом состоянии какое-то время? в то время как нас интересует только амплитуда и время/частота колебаний

Речь идет о том, что для оценки внешних сил, которые необходимы для создания оптимальной стойки и всех вращений, требуется время и это не бесконечно короткий промежуток, а связан с временем реакции человека на изменение внешнего силового воздействия, связанного, например, с изменением рельефа. Спортсмену требуется среагировать и еще скорректировать свою стойку. Время реакции 0,15 сек. Для корректировки время зависит от мастерства. Это верно и для слаломного поворота и связано не только с изменением рельефа, а с выбором оптимального положения (стойки) . Оценка возможна с минимальным временем только в случае идеальных условий и при движении все время по одинаковой трассе. То есть, если условия идеальны, нет ямок, покрытие не выбивает Вас и не требуется все время корректировать свою стойку при таких помехах, кроме того, трасса по которой Вы ходите все время одинаковая, то можно наловчиться, как в беге, лишь поддерживать общее движение ЦМ, используя кратковременные касания склона, предвидя и чувствуя направление и значение опорных реакций в случае неточного расположения ЦМ относительно вектора опоры. В этом случае возможно меняя нагрузку в одном повороте, увеличивая эту нагрузку на лыжу, стабилизировать общую траекторию ЦМ. Но в лыжах такие условия невозможны. Необходимо все время оценивать внешнее воздействие и корректировать в процессе движения свою стойку. То есть необходима все время обратная связь для корректировки стойки и необходима эта обратная связь в очень большой степени. Поэтому, чем ближе будет положение ЦМ к вектору опоры, тем точнее оценка. Чем лучше спортсмен и быстрее способен создавать положение относительного равновесия, тем меньше может находиться в таком положении и тем выше его скорость. 

 

 


  • 0

#19 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 12 September 2020 - 12:22

Я посмотрел половину третьей части. Если Каниовский сочтет нужным он разберет Ваши замечания.Я не буду , хотя у меня есть что сказать

 

 

"...Я не буду , хотя у меня есть что сказать)))))

 

Не стесняйтесь!)


  • 0

#20 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 September 2020 - 12:42

"...Я не буду , хотя у меня есть что сказать)))))

 

Не стесняйтесь!)

Думаю, Каниовский лучше ответит, если сочтет нужным. Могу только сказать, что легко показать, что ангуляция приводит к снижению критической скорости. и, собственно, на этом эффекте вся современная слаломная техника и построена 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных