X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Движение Начинается с Тела


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38116

#25721 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 14:10

Есть и  другой механизм гашения скорости - поглощение энергии  плавным сокращением мышц. Энергозатратный для человека. Понятным его аналогом является спуск по лестнице бегом (или просто шагом) с постоянной скоростью, В нем нет необратимых деформаций, поглощающих энергию, но есть снижение потенциальной энергии без простого перехода в кинетическую. 

Какое имеет отношение ходьба по лестнице или бег по дороге к скольжению по наклонной плоскости ? По-моему никакого. Это подмена понятий. Мы так же можем менять высоту  с помощью (или без помощи) парашюта, реактивной тяги, лазанью по шведской стенке и т.п. 

Езду по лестнице на велосипеде тоже нельзя моделировать движением по наклонной плоскости (это скорее прыжки), а езду по горной дороге - можно.

Лыжник устаёт, поскольку совершает движения поперёк траектории по закантовке лыж, создавая и выдерживая поперечную к траектории силу реакции, сгибая и выпрямляя ноги.

В продольном направлении он может только перемещать нагрузку по лыже вперёд и назад, что не является особо энергозатратным и практически никак не влияет непосредственно на его скорость, а только косвенно, позволяя лучше контролировать лыжи.

Ускоряться вдоль траектории мы можем только уменьшая сопротивление скольжению (для чего есть много вариантов), ну или коньковым ходом, когда скорость совсем черепашья.  


  • 0

#25722 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 14:17

Если посередине между двумя верхушками - то там должны быть примерно плоские лыжи. Начать дугу там не получится ни у кого.

То что показано на картинке это уже мастерское исполнение. И это на мой взгляд и есть ранний вход.

 

ЗЫ в той-же  статье Nickа утверждается что лыжа начинает резать носком, и если след во впрыснутом склоне прорисован там где он прорисован на этом фото, значит там уже носок лыжи был загружен и резал.

Вот ранний вход Загрузка лыжи практически поперек ЛПС и стоит на нижнем кате Любой, кто более-менее умеет кататься так сделает

Ты там ссылался на ГГ. А у него речь идет о сопряженных дугах закрытых

616811d126134_3.png


  • 0

#25723 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 14:23

Какое имеет отношение ходьба по лестнице или бег по дороге к скольжению по наклонной плоскости ? По-моему никакого. Это подмена понятий. Мы так же можем менять высоту  с помощью (или без помощи) парашюта, реактивной тяги, лазанью по шведской стенке и т.п. 

Езду по лестнице на велосипеде тоже нельзя моделировать движением по наклонной плоскости (это скорее прыжки), а езду по горной дороге - можно.

Лыжник устаёт, поскольку совершает движения поперёк траектории по закантовке лыж, создавая и выдерживая поперечную к траектории силу реакции, сгибая и выпрямляя ноги.

В продольном направлении он может только перемещать нагрузку по лыже вперёд и назад, что не является особо энергозатратным и практически никак не влияет непосредственно на его скорость, а только косвенно, позволяя лучше контролировать лыжи.

Ускоряться вдоль траектории мы можем только уменьшая сопротивление скольжению (для чего есть много вариантов), ну или коньковым ходом, когда скорость совсем черепашья.  

У лыжника есть  поперечная составляющая скорости ЦМ по отношению к направлению движения лыж. После закантовки и загрузки лыжи, эта поперечная составляющая  исчезает. т.е лыжник за  счет амортизации, как при ходьбе по лестнице поглощает кинетическую энергию переводя ее в тепло


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 October 2021 - 14:32

  • 0

#25724 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 14:32

 

Ускоряться вдоль траектории мы можем только уменьшая сопротивление скольжению (для чего есть много вариантов), ну или коньковым ходом, когда скорость совсем черепашья.  

Уже тысячу раз тут написано про  два способа пампинга. Отталкиваясь от склона в соответствующем направлении лыжник  добавляет кинетическую энергию центру масс. Любой спортсмен среднего уровня, участвовавший в соревнованиях на пологих склонах, знает, что это такое  - пампинг Кто  на таких склонах не пользуется пампингом, тот отстает навечно


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 October 2021 - 14:34

  • 0

#25725 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3200 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:06

Вот ранний вход Загрузка лыжи практически поперек ЛПС и стоит на нижнем кате Любой, кто более-менее умеет кататься так сделает

Ты там ссылался на ГГ. А у него речь идет о сопряженных дугах закрытых

 

Пример не годится. Нельзя сравнивать катание  и упражнение. 


  • 0

#25726 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:15

Пример не годится. Нельзя сравнивать катание  и упражнение. 

smile.png  Какой настойчивый

Думаешь, так люди не катаются? Я например, когда захочу, так катаюсь.

Понаблюдай за девушкой в широких закрытых поворотах в начале и потом тоже

Пампинг на пологом предполагает сопряженные дуги, т.е ранний вход


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 October 2021 - 15:17

  • 0

#25727 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 15:20

Уже тысячу раз тут написано про  два способа пампинга. Отталкиваясь от склона в соответствующем направлении лыжник  добавляет кинетическую энергию центру масс. Любой спортсмен среднего уровня, участвовавший в соревнованиях на пологих склонах, знает, что это такое  - пампинг Кто  на таких склонах не пользуется пампингом, тот отстает навечно

Если при наклонном спуске вставать и приседать, то скорость от этого практически не изменится, хотя работа телом совершается и ноги устают и кинетическая энергия цм увеличивается и скорость его меняется (правда в перпендикулярном к траектории направлении). Вертикальная работа (пампинг) немного меняет нагрузку на лыжи, меняет скольжение, но никак непосредственно не толкает лыжника вдоль траектории.


  • 0

#25728 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3200 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:27

smile.png  Какой настойчивый

Думаешь, так люди не катаются? Я например, когда захочу, так катаюсь.

Понаблюдай за девушкой в широких закрытых поворотах в начале и потом тоже

..........................

Пампинг на пологом предполагает сопряженные дуги, т.е ранний вход

Я в этом катании только подтверждение своих слов вижу - и ранний вход и малый радиус в вершине (для этих лыж) и закрытая дуга. 

Наверное каждый видит то что сам хочет видеть icon_smile.gif


Сообщение отредактировал МихаилS: 14 October 2021 - 15:30

  • 0

#25729 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3200 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:29

Если при наклонном спуске вставать и приседать, то скорость от этого практически не изменится, хотя работа телом совершается и ноги устают и кинетическая энергия цм увеличивается и скорость его меняется (правда в перпендикулярном к траектории направлении). Вертикальная работа (пампинг) немного меняет нагрузку на лыжи, меняет скольжение, но никак непосредственно не толкает лыжника вдоль траектории.

Извините что вмешиваюсь, но попробуйте на пологом участке выполнить что-то среднее между пассивным движением в дуге и активным коньковым шагом как на беговых лыжах. Как я понимаю, это и будет пампинг.


  • 0

#25730 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 6646 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:42

smile.png Какой настойчивый
Думаешь, так люди не катаются? Я например, когда захочу, так катаюсь.
Понаблюдай за девушкой в широких закрытых поворотах в начале и потом тоже
https://www.youtube....h?v=ARKhqwK1PyE
Пампинг на пологом предполагает сопряженные дуги, т.е ранний вход


У девушки ранний вход и длинная дуга. Тем не менее скорость конролируется. У слаломиста будет короткая дуга и концентрация давления на коротком участке. Значит девушка, ведя зрительно длинную дугу, где то тоже коротко оказывает давление на склон. Значит, для контроля скорости важна длина пути приложения давления, а не вообще длина дуги. Раннее зарезание, как я понимаю, позволяет более тонко нащупать этот участок.
  • 1

#25731 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:55

Я в этом катании только подтверждение своих слов вижу - и ранний вход и малый радиус в вершине (для этих лыж) и закрытая дуга. 

Наверное каждый видит то что сам хочет видеть icon_smile.gif

Конечно, ты видишь ранний вход, только не  такой  на какой ты ссылался, а такой , каким едет Рамон

 Видишь где начинается поворот у девушки, красный кружочек и как лыжи прогнуты задолго до ЛПС?

А синий кружочек -это твое начало

61682c2e8557d_1.png61682c3c618cf_2.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 October 2021 - 16:10

  • 0

#25732 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 35401 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 15:55

Если при наклонном спуске вставать и приседать, то скорость от этого практически не изменится, хотя работа телом совершается и ноги устают и кинетическая энергия цм увеличивается и скорость его меняется (правда в перпендикулярном к траектории направлении). Вертикальная работа (пампинг) немного меняет нагрузку на лыжи, меняет скольжение, но никак непосредственно не толкает лыжника вдоль траектории.

Я у вождя не увидел слова"вертикальная". Отталкивание от склона закантованными лыжами может быть очень не вертикальным 


  • 1

#25733 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 15:58

Я у вождя не увидел слова"вертикальная". Отталкивание от склона закантованными лыжами может быть очень не вертикальным 

Оно может быть не вертикальным, но всё равно перпендикулярным к траектории. Никак это движение не толкает по траектории.


  • 0

#25734 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 16:02

Оно может быть не вертикальным, но всё равно перпендикулярным к траектории. Никак это движение не толкает по траектории.

Ну как же не толкает, если в первой половине  поворота траектории ЦМ и лыж расходятся?. Перпендикуляр к траектории лыж не перпендикулярен к траектории ЦМ. Толчок перпендикулярно  плоскости лыжи приводит к появлению составляющей силы, действующей на ЦМ вдоль траектории ЦМ.


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 October 2021 - 16:04

  • 0

#25735 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 35401 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 16:02

Оно может быть не вертикальным, но всё равно перпендикулярным к траектории. Никак это движение не толкает по траектории.

Не путаем траекторию лыж с траекторией центра масс. Перпендикулярен толчок к траектории лыж, при этом его вектор может быть направлен  под острым углом к траектории центра масс.  И толкать по траектории. 


  • 0

#25736 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 16:03

Извините что вмешиваюсь, но попробуйте на пологом участке выполнить что-то среднее между пассивным движением в дуге и активным коньковым шагом как на беговых лыжах. Как я понимаю, это и будет пампинг.

Толчок коньком - это не пампинг. Коньком толкаются на старте и иногда на финише, когда скорость совсем маленькая. Коньком ездили частенько на классике. При коньке вы толкаетесь одной лыжей (внешней), после этого переходите на другую, поставленную под некоторым углом к первой. При поворотах на пологом (пампинге) нет перехода с лыжи на лыжу, это обычные повороты на внешней лыже, которая идёт по дуге, сперва расходится немного с корпусом, а потом под него подъезжает.


  • 0

#25737 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 35401 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 16:05

Толчок коньком - это не пампинг. Коньком толкаются на старте и иногда на финише, когда скорость совсем маленькая. Коньком ездили частенько на классике. При коньке вы толкаетесь одной лыжей (внешней), после этого переходите на другую, поставленную под некоторым углом к первой. При поворотах на пологом (пампинге) нет перехода с лыжи на лыжу, это обычные повороты на внешней лыже, которая идёт по дуге, сперва расходится немного с корпусом, а потом под него подъезжает.

При пампинге на пологом происходит именно переход с одной лыжи на другую, только они не расходятся, как в классическом коньке. 


  • 1

#25738 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 16:09

Ну как же не толкает, если в первой половине  поворота траектории ЦМ и лыж расходятся?. Перпендикуляр к траектории лыж не перпендикулярен к траектории ЦМ. Толчок перпендикулярно  плоскости лыжи приводит к появлению составляющей силы, действующей на ЦМ вдоль траектории ЦМ.

Откуда она возьмётся ? Вы просто можете толчком в направлении почти перпендикулярном траектории переместить реакцию опоры вперёд по лыже (или назад), но скорость тела от этого не увеличится.

Не надо путать толчок ногой от дороги при беге или ходьбе. Здесь так толкнуться не получится, но загрузить носки или пятки - вполне.


  • 0

#25739 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1117 сообщений

Отправлено 14 October 2021 - 16:16

При пампинге на пологом происходит именно переход с одной лыжи на другую, только они не расходятся, как в классическом коньке. 

Мне это трудно представить. Если лыжник своими телодвижениями (кроме как коньковым ходом или толканием палками) может хотя бы поддерживать свою скорость постоянной на горизонтальной поверхности на льду озера (лёд может быть припорошен снегом любой глубины и состояния) для чистоты эксперимента - с удовольствием посмотрю. Лыжи - любые. 


  • 0

#25740 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65341 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 October 2021 - 16:23

Откуда она возьмётся ? Вы просто можете толчком в направлении почти перпендикулярном траектории переместить реакцию опоры вперёд по лыже (или назад), но скорость тела от этого не увеличится.

Не надо путать толчок ногой от дороги при беге или ходьбе. Здесь так толкнуться не получится, но загрузить носки или пятки - вполне.

Нарисуй распределение сил и увидишь откуда  она возьмется..Красная -это составляющая реакции опоры  при распрямлении внешней ноги, направленная вдоль траектории ЦМ

61682eea5d74f_.png

Как можно толкаясь поперек перенести реакцию опоры вперед?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 28

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных


    Yandex (26)