X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6029

#21 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 22190 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 11 April 2018 - 20:41

Само собой, и без членовредительства.

Да, ничего нового не будет без распада старого, откуда и как иначе?
  • 0

#22 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2018 - 20:55

  Так что опыт, опыт и ещё раз опыт.

   На островах в Индийском океане много живет таких, кто предпочитает только опыт, опыт и еще раз опыт


  • 0

#23 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2018 - 11:34

*
Популярное сообщение!

про тензор инерции вообще круто загнул, жаль подробно не расписал его математически icon_smile.gif 
полагаю, что далеко не все, мастерски исполняющие резаный повороты, имеют хоть какое-то представление о тензорном исчислении, но это им ничуть не мешаетicon_smile.gif

Подробно расписывать тензор инерции математически нет необходимости.

Относительно главных осей эллипсоида инерции человека этот тензор выглядит просто - это так называемая диагональная матрица, по диагонали которой расположены числа типа указанных в таблице (в стобцах, озаглавленных "Главные моменты инерции"):

5acf18a678cb0_.jpg

Вопрос подробно освещен в "прикрепленной" статье.

Если указанная статья трудна для Вашего понимания, то принимайте все изложенное в моем блоге на веру. Так Вам, а также мне, будет проще. Строго-научное изложение затронутых в моем блоге вопросов будет сделано в другой статье.

 

Читателям, которые действительно заинтересованы в обсуждении затронутых в моем блоге вопросов, рекомендую посетить сайт https://skigu.ru/for...um19/topic2555/ где обсуждаются те же вопросы, но гораздо более конструктивно. 

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2018 - 13:23

  • 3

#24 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16321 сообщений

Отправлено 12 April 2018 - 12:02

 принимайте все изложенное в моем блоге на веру

 

 

quotepic.jpg


  • -1
    Возможен автобан! - Что это?
    Если сообщения Автора не старее 6 часовой давности набрали 5 минусов от различных Участников форума, то:
    2. Автор банится на 12 часов.Об этом он разнообразно уведомляется. Личка при этом работает, так что если что, то пишите админам.
    3. Если он второй раз за 24 часа попадает в АвтоБан то его банят на 36 часов.
    Сделано сие, для того чтобы не разрастались словесные перепалки и не культивировался троллинг.
  • Наверх

#25 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7350 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 12 April 2018 - 12:23

Может кто-нибудь подсказать, как обьяснить новичку и не только, чтобы перестал мести пятками, и начал резать, в понятных выражениях, и желательно, цензурных?

КМК если на плоских лыжах едет - будет крутить. Пусть кантует сильнее - лыжа сама зацепится, сильно закантованную фиг провернешь, сама цеплять начнет.

Только равновесие подстроить потребуется  уже под то, как лыжа по дуге пошла, от соскребания радиус будет отличаться, и скорость назад подсаживать может начать.

 

Я бы начал с привыкания к положению в "полуплуге" - одна лыжа (внешняя) режет выпрямленная и МАКСИМАЛЬНО закантованная, другая относительно  плоская тормозит и согнутая в полуприсед - за счет ее сгибания внешнюю кантуем в основном. Раскорячиться придется знатно icon_smile.gif

Это чтобы в комфортных условиях на низкой скорости привыкнуть к положению ангуляции и дикой закантовки внешней лыжи.

 

Затем когда ползать так научился - внутреннюю разворачивать из плуга в параллель на пологом склоне (убрать тормоза просто разворотом лыжи), и пару дуг связанных, пока не разогнался сильно, делать с опорой на внешнюю в той же позе, но уже с нарастанием скорости и давления во внешнюю - центробежка придавит даже с плоской внутренней под корпусом.  Понимание в голове должно появиться, а  дальше уже стараться ехать просто во внешнюю, перестав ею крутить и начав резать.


Сообщение отредактировал Revkuts: 12 April 2018 - 12:24

  • 0

#26 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16321 сообщений

Отправлено 12 April 2018 - 12:52

КМК если на плоских лыжах едет - будет крутить. Пусть кантует сильнее - лыжа сама зацепится, сильно закантованную фиг провернешь, сама цеплять начнет.

Только равновесие подстроить потребуется  уже под то, как лыжа по дуге пошла, от соскребания радиус будет отличаться, и скорость назад подсаживать может начать.

 

Я бы начал с привыкания к положению в "полуплуге" - одна лыжа (внешняя) режет выпрямленная и МАКСИМАЛЬНО закантованная, другая относительно  плоская тормозит и согнутая в полуприсед - за счет ее сгибания внешнюю кантуем в основном. Раскорячиться придется знатно icon_smile.gif

Это чтобы в комфортных условиях на низкой скорости привыкнуть к положению ангуляции и дикой закантовки внешней лыжи.

 

Затем когда ползать так научился - внутреннюю разворачивать из плуга в параллель на пологом склоне (убрать тормоза просто разворотом лыжи), и пару дуг связанных, пока не разогнался сильно, делать с опорой на внешнюю в той же позе, но уже с нарастанием скорости и давления во внешнюю - центробежка придавит даже с плоской внутренней под корпусом.  Понимание в голове должно появиться, а  дальше уже стараться ехать просто во внешнюю, перестав ею крутить и начав резать.

 

1. На ждоппе он будет с самого начала.

2. Привыкнет к стоянию в раскоряке на внутренней ноге.


  • 0

#27 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2018 - 13:44

Умная статья. Очень. Всем выучить и перед входом в поворот проверять насколько 'нормальна' ось и какой момент потребуется для прохождения этого поворота. По своему опыту/период физики/знаю,что сегодняшняя школ та не знает слова 'нормаль' вообще, а перпендикуляр с трудом. По своему опыту катания/с 1970г/ знаю что обучать лучше простыми фразами,типа 'ты что села жо...на сортир??работали *** весом' или 'разгрузи пятки ***,не на табуретке сидишь!!' и,финально,'вы чаще был.., *** Жо..деревянные какого на склон пришли??' и палкой их /kolt/по разным местам. И получалась 'фаза полёта'.  

Согласен с Вами.

Я не инструктор по ГЛ. И не хочу им быть.

Самому приходилось, по просьбе знакомых мне людей, обучать этих людей  - разных возрастов и разного уровня физических кондиций, от членов олимпийской сборной РФ по конному спорту до не совсем протрезвевшего горнопляжника/горнопляжницы  и от талантливого в области двигательной активности 9 летннего ребенка до мадам в забальзаковском возрасте.

Но моя статья не об обучении вообще и не об обучении новичков, в частности, а о белых пятнах в самой теории техники ГЛ, которые являются существенным препятствием для обучения "продвинутых" лыжников.


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2018 - 13:48

  • 2

#28 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2018 - 11:04

43071_1523201963.jpg

Главное - самый первый поворот запустить, а все остальные уже сами получаются. Самоподдерживающийся процесс...

Читать далее в блоге >>

"Между тем именно инерция  вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ несет ответственность за то , что лыжи начинают "уезжать" от лыжника и лыжник оказываеися в "задней стойке" со всеми вытекающими из этого обстоятельства негативными последствиям"

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

Пока я закантовываю лыжи, я создаю вращение вокруг цМ. Как это происходит, требует отдельного разговора.

Начал раскантовывать - начал останавливать вращение.  Раскантовывать тоже можно разными способами


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 April 2018 - 12:14

  • 0

#29 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2018 - 15:50

*
Популярное сообщение!

"Между тем именно инерция  вращательного движения тела лыжника относительно его ЦМ несет ответственность за то , что лыжи начинают "уезжать" от лыжника и лыжник оказываеися в "задней стойке" со всеми вытекающими из этого обстоятельства негативными последствиям"

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

Пока я закантовываю лыжи, я создаю вращение вокруг цМ. Как это происходит, требует отдельного разговора.

Начал раскантовывать - начал останавливать вращение.  Раскантовывать тоже можно разными способами

Известно, что в механике для представления тела, движение которого исследуется, широко используются две модели

1) материальная точка,

2) абсолютно твердое тело.

Для исследования движения лыжника подходят обе эти модели, однако первая модель дает возможность исследовать только закономерности движения ЦМ лыжника  и не дает возможности исследовать некоторые вопросы связанные с тем, что лыжник на самом деле материальной точкой не является. 

Тело лыжника в повороте вовлечено в сложное вращение вокруг ЦМ лыжника.

Это вращение тела лыжника относительно его ЦМ создает в повороте сила реакции опоры, которая в общем случае, а именно, если мы не считаем лыжника материальной точкой, а поворот не считаем "равновесным" не проходит через ЦМ лыжника.

Это обстоятельство следует из законов динамики твердого тела.

 

На схеме - вид на склон "сверху"(если говорить строго, то вид вдоль нормали к склону).

Для иллюстрации вращения тела лыжника в плоскости склона, я изобразил часть поворота лыжника, который схематически изображен в виде перевернутой буквы Т.

Лыжи лыжника едут по дуге поворота с некоторой переменной угловой скоростью, величина которой в изображенные последовательные моменты поворота составляет ?1 и ?2 соответственно. Тело лыжника вращается вокруг нормальной к склону оси точно с такой же скоростью. Из того, что указанная угловая скорость НЕ постоянна, а точка приложения которой не совпадает с ЦМ лыжника НЕ проходит через ЦМ лыжника, следует, что сила рекции опоры.

5ad0a0fe2a2da_11.jpg

Действительно, сила тяжести приложена к ЦМ лыжника по определению. То же можно сказать о силе инерции, если мы пользуемся соответствующей системой координат. Кроме силы реакции опоры изменять угловую скорость лыжника  по величине некому, а это возможно только в случае, если сила реакции опоры НЕ проходит через ЦМ.

 

Движение тела лыжника в плоскости, которая в каждый момент расположена поперек направления движения лыж, также является вращательным.

 

Это обстоятельство хорошо иллюстрируется фотографией.

5ad0a3f73ca17_47.jpg

Это движение может так же возникать только если сила реакции опоры НЕ проходит через ЦМ лыжника.

 

Раскантовка в резаном повороте, как я показал в https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/, происходит автоматически и лыжнику не требуется вмешиваться в этот конкретный процесс.

 

Надеюсь, что я в целом ответил на имеющиеся вопросы.


Сообщение отредактировал nick5t5: 13 April 2018 - 15:55

  • 3

#30 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2018 - 17:30

 

Раскантовка в резаном повороте, как я показал в https://www.ski.ru/a...prugogo-sklona/, происходит автоматически и лыжнику не требуется вмешиваться в этот конкретный процесс.

 

Надеюсь, что я в целом ответил на имеющиеся вопросы.

Не совсем ответил. Что получается? Я еду прямо вдоль ЛПС. Просто закантовал лыжи и вовлекся во вращение, т.к реакция опоры  прошла мимо ЦМ  и создала это вращение. Если скорость не очень большая, то дальше я еду по стационарной дуге и вращаюсь. Реакция\ опоры проходит через ЦМ Я никаких дополнительных движений не делал, чтобы  создать вращение. Только закантовался. По аналогии, чтобы остановить вращение,я должен раскантоваться, а иначе я буду ехать по кругу Пока я буду раскантовываться, реакция опоры будет действовать в обратную сторону и остановит вращение. Никаких новых, отличных от известных, движений делать не надо, чтобы раскантоваться и остановить  вращение вокруг нормальной к поверхности  оси. А в новое вращение войдем, закантовав лыжу с носка. Пока летим, как раз вокруг нормальной оси не вращаемся, а вращаемся вокруг двух других осей 


  • 0

#31 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 08:08

Известно, что в механике для представления тела, движение которого исследуется, широко используются две модели

1) материальная точка,

2) абсолютно твердое тело.

Для исследования движения лыжника подходят обе эти модели, однако первая модель дает возможность исследовать только закономерности движения ЦМ лыжника  и не дает возможности исследовать некоторые вопросы связанные с тем, что лыжник на самом деле материальной точкой не является. 

Ник, а почему вторая модель подходит? Лыжник же не абсолютно твердое тело? Хотя путем напряжения мышц может ему уподобиться. Но тогда первое, что надо ему сделать, чтобы избежать проблем, возникающих у абсолютно твердого тела - это перестать быть похожим на абсолютно твердое тело.


  • 0

#32 бигимотег

бигимотег
  • Лыжебордеры
  • 260 сообщений

Отправлено 14 April 2018 - 08:28

Удар был нанесён тупым предметом, предположительно головой ......


  • 1

#33 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 09:36

Ник, а почему вторая модель подходит? Лыжник же не абсолютно твердое тело? Хотя путем напряжения мышц может ему уподобиться. Но тогда первое, что надо ему сделать, чтобы избежать проблем, возникающих у абсолютно твердого тела - это перестать быть похожим на абсолютно твердое тело.

Твердый по итальянски - "duro", из чего русскому человеку должно быть понятно для каких лыжников подходит эта физическая модель. 

Если серьезно, то эта модель используется в научных статьях для исследования движений спортсменов и лыжников в том числе.

Если о неком теле можно утверждать, что расстояние между любыми его двумя точками при движении этого тела не меняется со временем, то это тело абсолютно твердое по определению.

Если указанное растоямие меняется незначительно, то модель также подходит для описания движения этого тела.

Спортивные ученые считают, что отличная модель тела спортсмена - это абсолютно твердые стержни разной величины, связанные шарнирами.

Вот картинка из докторской диссертации Федерольфа

5ad19fda5d364_1.jpg

Внутри спортсмена он обнаружил жесткий каркасblink.png

А вот картинка из докторской диссертации Рейда

5ad1a074bfc1c_3.jpg

И Рейд обнаружил жесткий каркас внутри своих испытуемых - лыжников с очень незначительными ФИС очками

5ad1a0f7a997e_.jpg

Я давно подозревал, что спортсмены - люди ОООЧЕНЬ не простыеbiggrin.png


Сообщение отредактировал nick5t5: 14 April 2018 - 09:38

  • 2

#34 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 22190 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 14 April 2018 - 09:43

У меня все не так. Тряпошная шкурка намного живучее сильной.
  • 0

#35 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 09:50

Не совсем ответил. Что получается? Я еду прямо вдоль ЛПС. Просто закантовал лыжи и вовлекся во вращение, т.к реакция опоры  прошла мимо ЦМ  и создала это вращение. Если скорость не очень большая, то дальше я еду по стационарной дуге и вращаюсь. Реакция\ опоры проходит через ЦМ Я никаких дополнительных движений не делал, чтобы  создать вращение. Только закантовался. По аналогии, чтобы остановить вращение,я должен раскантоваться, а иначе я буду ехать по кругу Пока я буду раскантовываться, реакция опоры будет действовать в обратную сторону и остановит вращение. Никаких новых, отличных от известных, движений делать не надо, чтобы раскантоваться и остановить  вращение вокруг нормальной к поверхности  оси. А в новое вращение войдем, закантовав лыжу с носка. Пока летим, как раз вокруг нормальной оси не вращаемся, а вращаемся вокруг двух других осей 

Митич, в статье я рассматривал достаточно большие скорости движения лыжника в резаном повороте, когда раскантовка происходит за счет динамики поворота и действий со стороны лыжника не требуется. Каниовский назвал эти скорости закритическими.

Ты ведешь речь о мЕньших скоростях?

 

Если лыжник во время транзита (этот термин используют на скигу.ру для обозначения фазы поворота между двумя активными дугами) - полет это или нет - не вращается вокруг нормальной к склону оси, то отсаживать его за счет обсуждаемого в статье эффекта не будет.

Но начало дуги получится очень вялым. Лыжа будет вовлекаться в резаную стадию поворота достаточно медленно и резаная стадия за время движения в дуге может вообще не наступить. Лыжнику придется "припасть" на "внутреннюю лыжу". Это тот случай когда лыжник на слаломках едет ГС поворотами  - карвингом как здесь этот "стиль" называют.

 

Дискуссия по теме идет также на скигу.ру https://skigu.ru/for...2555/?PAGEN_1=2

Посмотри там. Может подобный твоему вопрос уже обсуждался.


Сообщение отредактировал nick5t5: 14 April 2018 - 10:05

  • 0

#36 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 10:20

А действие каких сил вызывает вращение лыжника относительно ЦМ в повороте?  Сила тяжести  не вызывает Центростремительная сила не вызывает, т.к проходит через ось вращения. Или пока создается вращение эта сила не проходит через ЦМ?

В неравновесном повороте ЦМ лыжника движется укоренно даже в системе координат, в которой лыжи неподвижны.
Связь точек О (средняя точка между креплениями лыж) и ЦМ задает едиственное направление такого ускорения.
Связь точек О и ЦМ требует, чтобы тело лыжника относительно ЦМ двигалось также ускоренно.
Для этого необходимо, чтобы какая-то сила его "раскручивала".
Уравнение моментов (типа 2 закона Ньютона) относительно ЦМ справедливо и ,что самое главное, выглядит абсолютно одинаково для ЛЮБЫХ движений ЦМ.
Единственная сила, которая может иметь ненулевой момент относительно ЦМ и "раскручивать" тело лыжника относительно ЦМ - сила N, так как сила тяжести и инерционные силы (если радиус поворота много больше характерного размеоа лыжника) по определению проходят через ЦМ.
Поэтому сила реакции опоры N НЕ может проходить через ЦМ лыжника если лыжник сохраняет некую позу, а тело лыжника относительно ЦМ вращается неравномерно.


  • 2

#37 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 10:29

Ты ведешь речь о мЕньших скоростях?

 

Если лыжник во время транзита (этот термин используют на скигу.ру для обозначения фазы поворота между двумя активными дугами) - полет это или нет - не вращается вокруг нормальной к склону оси, то отсаживать его за счет обсуждаемого в статье эффекта не будет.

Но начало дуги получится очень вялым. Лыжа будет вовлекаться в резаную стадию поворота достаточно медленно и резаная стадия за время движения в дуге может вообще не наступить. Лыжнику придется "припасть" на "внутреннюю лыжу". Это тот случай когда лыжник на слаломках едет ГС поворотами  - карвингом как здесь этот "стиль" называют.

 

Дискуссия по теме идет также на скигу.ру https://skigu.ru/for...2555/?PAGEN_1=2

Посмотри там. Может подобный твоему вопрос уже обсуждался.

Для начала я хочу рассмотреть случай именно меньших скоростей.  тем более что в трассах встречаются участки с длинными дугами и там лыжник двигается по стационарной дуге, пусть и квазирезаной. Получается сам факт раскантовки гарантирует остановку вращения, что в общем-то естественно. В принципе представляет интерес, как именно направлена реакция опоры при росте закантовки и при уменьшении. Это также   поможет понять почему разные лыжи с одинаковым радиусом  выреза"стреляют" по-разному.

Ну, да, там может быть вялое вхождение в поворот. но это, на мой взгляд, зависит от вращения вокруг двух других осей, а не вокруг нормальной  к склону оси  

Ски.ру тоже пусть приобщается к высшему


  • 1

#38 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 10:33

В неравновесном повороте ЦМ лыжника движется укоренно даже в системе координат, в которой лыжи неподвижны.

Единственная сила, которая может иметь ненулевой момент относительно ЦМ и "раскручивать" тело лыжника относительно ЦМ - сила N, так как сила тяжести и инерционные силы (если радиус поворота много больше характерного размеоа лыжника) по определению проходят через ЦМ.
Поэтому сила реакции опоры N НЕ может проходить через ЦМ лыжника если лыжник сохраняет некую позу, а тело лыжника относительно ЦМ вращается неравномерно.

Это мы уже давно выяснили

Тут важно что  N проходит мимо не только ЦМ, но и мимо оси вращения вокруг ЦМ, нормальной к склону. Вот и интересна динамика изменения направления этой силы вдоль дуги, 


  • 0

#39 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 22190 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 14 April 2018 - 10:53

На островах в Индийском океане много живет таких, кто предпочитает только опыт, опыт и еще раз опыт

А чо, посторонним веришь?
  • 0

#40 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2018 - 11:10

А чо, посторонним веришь?

Если ты призадумаешься, то поймешь, что 99,99% твоих "знаний" ты принял на веру.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Bing (1)