Сообщений в теме: 191

[bitus]

Прочитать материал
Одним из замысловатых, можно даже сказать – загадочных, в плане толкования, моментов в горных лыжах является эффект, получивший наименование "виртуального бугра". Соответственно, предпринималось и много попыток его объяснения.

[bitus]

Очень интересная статья, не понимаю, как она прошла у меня мимо глаз, насколько я понимаю, опубликована она давно. Непонятно, почему нет обсуждения такой интересной темы, как виртуальный бугор. Насколько я помню, в разных ветках форума несколько раз поднимался вопрос о том, "стреляют" ли лыжи. Оказывается, "стреляют" сами ноги. И действительно, лыжи уж больно слабо прогибаются , да и не настолько они упругие, чтобы пульнуть лыжника на метр в сторону. А вот собственные ноги, "взведенные" сверхнагрузкой, после ее резкого снятия- запросто. Спасибо автору за то, что он, как всегда , подвел точную и понятную теоретическую базу под вроде бы известные вещи.

[Maykl]

В продолжение темы:
«Виртуальные бугры» http://expertski.ru/...rtualnye-bugry/
«Активное мышечное ускорение в современном слаломе и гиганте» http://expertski.ru/...lome-i-gigante/

PS
https://forum.ski.ru...t...st&p=319734
https://forum.ski.ru...t...st&p=417930

Сообщение отредактировал Maykl: 17 July 2010 - 19:47

[Smoyan]

[quote name='bitus' date='17.7.2010, 18:28' post='483499']
Очень интересная статья, не понимаю, как она прошла у меня мимо глаз, насколько я понимаю, опубликована она давно. Непонятно, почему нет обсуждения такой интересной темы, как виртуальный бугор. Насколько я помню, в разных ветках форума несколько раз поднимался вопрос о том, "стреляют" ли лыжи. Оказывается, "стреляют" сами ноги. И действительно, лыжи уж больно слабо прогибаются , да и не настолько они упругие, чтобы пульнуть лыжника на метр в сторону. А вот собственные ноги, "взведенные" сверхнагрузкой, после ее резкого снятия- запросто. Спасибо автору за то, что он, как всегда , подвел точную и понятную теоретическую базу под вроде бы известные вещи.

Виктор!
Хотя добрый спор у нас "волосатиков" вполне допустим, но в теории SL я ,прежде чем дискутировать с тобой, считаю должным подтянуть практические навыки.
А вот отстрел лыж это уже более широкая тема. Скорее всего я и здесь не стал оспаривать твои выводы, если-бы этот самый отстрел не являлся моим любимым "аттракционом" в горных лыжах. Действительно на слаломных скоростях и лыжах этот элемент не так уж необходим и очевиден. Но если брать настоящий гигант, то здесь этого отстрела можно спровоцировать сколько угодно и кидать будет далеко не на метр, а при большом желании на все пять! Происходит это (в том числе) и благодаря работе лыж!
P.S. с нетерпением жду возможности обсудить это на наших тренировках в снежке! Желаю скорейшего и полного восстановления!!!

[Ski_Baby]

Если стреляют ноги, то почему такие разные ощущения от разных лыж с одинаковым радиусом?

[bitus]

Если стреляют ноги, то почему такие разные ощущения от разных лыж с одинаковым радиусом?

Хороший вопрос... Может, потому что и саму дугу лыжи с разной жесткостью ведут по- разному? А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.

[bitus]

P.S. с нетерпением жду возможности обсудить это на наших тренировках в снежке! Желаю скорейшего и полного восстановления!!!

Спасибо!

[bitus]

А вот отстрел лыж это уже более широкая тема. Скорее всего я и здесь не стал оспаривать твои выводы, если-бы этот самый отстрел не являлся моим любимым "аттракционом" в горных лыжах. Действительно на слаломных скоростях и лыжах этот элемент не так уж необходим и очевиден. Но если брать настоящий гигант, то здесь этого отстрела можно спровоцировать сколько угодно и кидать будет далеко не на метр, а при большом желании на все пять!

Леш, а вот откуда ты знаешь, что это- отстрел именно лыж, а не ног? Ведь отстрел ног воспринимается как отстрел лыж... Их вообще отделить по ощущениям очень трудно...
Мне кажется, в ногах , "взведенных" в повороте, энергии гораздо больше, чем в лыжах.

Сообщение отредактировал bitus: 18 July 2010 - 09:43

[Stephanich]

Хороший вопрос... Может, потому что и саму дугу лыжи с разной жесткостью ведут по- разному? А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.

Что касается "отстрела", то мне позиция автора понятна и ее разделяю. В любом случае "отстреливает" реакция опоры, т.е склон, а не лыжи.Ноги обеспечивают эту реакцию за счет разгрузки вверх(в координатах автора), фактически, прыжка. Лыжи же, как только оторвались от склона, тут же и выпрямились. Лыжи- часть тела и изменить скорость движения ЦМ не могут. Просто, чтоб прогнуть более жесткие лыжи ,надо с большей интенсивностью делать эту самую разгрузку вверх, если брать систему координат автора.Соответственно, и реакция склона будет больше, вплоть до отрыва, т.е. до прыжка. А прогибать лыжи надо, чтобы "резать" поворот. Надо отметить, что прогибать надо не статически, а в динамике, т.е. важна мощность, а не просто статическая сила. Одно дело поднять гирю 16 кг за 30 сек, другое за 0,5 сек.
Но мне, например,не совсем ясна природа виртуального бугра в модели автора. Если рассмотреть реальный бугор, то там разгиб-сгиб делается чтобы уменьшить колебания ЦМ в вертикальной плоскости. И когда въезжаешь на бугор, как раз и делаешь эту самую разгрузку вниз, как я ее понимаю, причем без особого труда. Может, общепринятое понимание другое?Поправьте. Если не делать разгрузку вниз, подбирая ноги, а держать ноги прямыми, то улетишь, потому что появляется вертикальная составляющая при наезде на бугор.. Вот, и в повороте можно провести аналогию и найти эту вертикальную составляющую уже реальной силы, действующей на лыжника, которую надо компенсировать разгрузкой вниз, чтобы ЦМ соверщал минимальные колебания в вертикальной плоскости. Все-таки, в моем понимание виртуальный бугор -это нечто, создающее силу, аналогичную силе при въезде на реальный бугор. В концепции автора, виртуальный бугор образуется после разгрузки вверх. Не ясно какие силы начинают действовать уже после этой разгрузки, фактически в полете.
Представим, что мы и дальше едем по дуге с выпрямленной внешней ногой. Что будет, если учесть, что траектории у лыж и ЦМ разные

[DYNA]

А может, все-таки лыжи участвуют в отстреле наряду с ногами. И ноги можно прибавить к лыжам, а можно постараться "вычесть", чтобы слишком не пульнуло. В любом случае, надо понимать, что отстреливают, как минимум, не одни только лыжи.

Вопрос дискусионный ...
Не разбирая, что первично, что вторично, я считаю, что лыжи - стреляют. И порой нехило ! Оставшись без отстрела, например на мягком склоне, когда приходится "выдергивать" лыжи из поворота поддергиванием колен вверх и в сторону следующего поворота резко теряешь в динамике и в скорости. У меня это всегда вызывает "внутреннее раздражение": "... не езда, а просто ерзание" (с)

[bitus]

. Вот, и в повороте можно провести аналогию и найти эту вертикальную составляющую уже реальной силы, действующей на лыжника, которую надо компенсировать разгрузкой вниз, чтобы ЦМ соверщал минимальные колебания в вертикальной плоскости. Все-таки, в моем понимание виртуальный бугор -это нечто, создающее силу, аналогичную силе при въезде на реальный бугор. В концепции автора, виртуальный бугор образуется после разгрузки вверх. Не ясно какие силы начинают действовать уже после этой разгрузки, фактически в полете.
Представим, что мы и дальше едем по дуге с выпрямленной внешней ногой. Что будет, если учесть, что траектории у лыж и ЦМ разные

Степаныч, речь не идет о вертикальной составляющей в пространственном понимании, речь о вертикальной составляющей в системе координат, где верх- это ось действия результирующей силы, или иначе, линия от лыж до ЦМ лыжника.
А в полете никакие силы, кроме земного тяготения не действуют, ну еще сопротивление воздуха.
А если мы и дальше едем по дуге, то все это время , пока едем, траектории лыж и ЦМ будут параллельны; как только они пересекутся, по дуге ехать перестанем.
И еще. Как я понял автора, виртуальный бугор образуется не после, а в процессе разгрузки вверх.

[Stephanich]

Степаныч, речь не идет о вертикальной составляющей в пространственном понимании, речь о вертикальной составляющей в системе координат, где верх- это ось действия результирующей силы, или иначе, линия от лыж до ЦМ лыжника.
А в полете никакие силы, кроме земного тяготения не действуют, ну еще сопротивление воздуха.
А если мы и дальше едем по дуге, то все это время , пока едем, траектории лыж и ЦМ будут параллельны; как только они пересекутся, по дуге ехать перестанем.
И еще. Как я понял автора, виртуальный бугор образуется не после, а в процессе разгрузки вверх.

Я его систему координат понимаю. НЕ понимаю , откуда берется "бугор" который должен действовать физически на лыжника. Вот, он пишет " в следующий момент лыжи уже теряют контакт со снегом,(т.е. после разгрузки -Ст.) и вся дополнительная нагрузка разом «слетает с плеч», точнее, ног лыжника. Но мышцы-разгибатели ног не успевают быстро перестроиться на изменение нагрузки и подбрасывают лыжника вверх, создавая этот самый виртуальный бугор". Т.е разгрузка произошла, разгибатели не успели среагировать, вот и бугор. В обычном прямом спуске надо было бы написать, наверное, так? :"Человек так быстро сделал разгрузку вверх, что поднялся и создал бугор.". Т.е таким образом можно делать вертикальные виртуальные бугры. Грубо говоря, едем по прямой навстречу реальному бугру. Можно сделать разгрузку вверх и перепрыгнуть бугор опережающим прыжком, сделав таким образом виртуальный бугор. Но, по-моему, это не совсем то. Должен быть реальный объект, ради которого и делается эта разгрузка.Должно быть что-то, что действует как бугор, если не сделаешь определенных действий , тебя с бугра кинет. А в его модели я не вижу других сил, кроме силы тяготения, верно Вами замечено.
Я начал говорить о вертикальной составляющей в обычной системе координат. Мне так это представляется. Во второй части дуги образуется вращательный момент силы инерции ЦМ относительно точки опоры. Плечем являются ноги и если их не сгибать ЦМ начнет подниматься. Чтоб он не поднимался мы сгибаем ноги. Собственная нога и является этим бугром. если ее не сгибать- кувыркнешься. Можно рассмотреть и через составляющие сил. Появляется составляющая, поднимающая ЦМ. По-моему, так.
Насчет траекторий я что-то не совсем понял. Почему они параллельны, если едут по разным радиусам? сами, пишите, что "когда они пересекутся, по дуге ехать перестанем". Т.е.начнется новая дуга(без учета переходной фазы).
Кстати, еще раз об "отстреле" лыжами. Возьмем две пары хороших лыж, помягче и пожестче. Поставим их концами на опоры так, чтобы когда мы на лыжах, они чуть-чуть не доставали до пола. Начнем делать одинаково активно разгрузку вверх так, что лыжи упрутся в пол. Высота прыжка, полагаю, не будет зависеть от лыж. Можно сделать так, что жесткие не достанут до пола. РЕзультат будет тот же. А чего ему быть другим?
Одной из возможных причин, почему создается впечатление, что жесткие лыжи отстреливают сильнее может быть то что, как правило,у жестких лыж лучше и торсионная жесткость. А это непосредственно связано с реакцией опоры, так же как и в мягком снегу, на котором она тоже, фактически, отсутствует и поворот осуществляется за счет сминания снега всей поверностью лыжи. В мягком снегу ехать на жестких лыжах- то еще наслаждение.

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 July 2010 - 12:32

[bitus]

Почти во всем с Вами согласен. Насчет параллельных траекторий ЦМ и лыж имел ввиду параллельность как у концентрических окружностей разного диаметра, что присутствует, пока едем по дуге.
Мне кажется, автор все же хотел сказать немного не о том. что Вы детально разобрали в своем последнем сообщении. Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги. Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота. Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое. Я склоняюсь к последнему, правда лыжам отвел бы не главную роль. Ваш пример с разными лыжами на опорах хорошо иллюстрирует второстепенность лыж в осуществлении "отстрела".

[Maykl]

Кстати, еще раз об "отстреле" лыжами. Возьмем две пары хороших лыж, помягче и пожестче.
Одной из возможных причин, почему создается впечатление, что жесткие лыжи отстреливают сильнее может быть то что, как правило,у жестких лыж лучше и торсионная жесткость. А это непосредственно связано с реакцией опоры, так же как и в мягком снегу, на котором она тоже, фактически, отсутствует и поворот осуществляется за счет сминания снега всей поверностью лыжи. В мягком снегу ехать на жестких лыжах- то еще наслаждение.

По опыту... "Жёсткость" лыж не влияет на их отдачу, "мягкие" тоже могут быть очень прыгучими. Торсионная жесткость лыж, не зависит от "мягкие - жёсткие" только от качества самих лыж. В конструкции лыж думаю нужно рассматривать прогрессивную жёсткость + неравномерность распределения по всей длине лыжи. У ботинок, с прогрессивной жёсткостью, эффект отдачи тоже присутствует, и довольно ощутимо.
Все эти эффекты, а также и динамический вес спортсмена (является здесь ключевым), можно многократно усилить или ослабить мышцами ног.

Характеризуя величину мышечных усилий в момент перевода части горизонтальной скорости в вертикальную, необходимо сказать не о чистой величине усилий, а об импульсе силы, т.е. величины усилий в единицу времени. Чем больше величина мышечных усилий и меньше время их проявления, тем выше импульс силы, который характеризует взрывную силу мышц. Таким образом, чтобы повысить результат, необходимо развивать не просто силу мышц ног, а взрывную силу, характеризующуюся импульсом силы.

При использовании в работе ног взрывную силу мышц (импульс силы), можно говорить и о самом эффекте "отдача - отстрел"

Сообщение отредактировал Maykl: 18 July 2010 - 15:44

[Maykl]

Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги. Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота. Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое.

Если честно, то не попомню на практике, сил, которые бы сами по себе исчезали при движении по дуге... А вот то что выйти из дуги, при хорошей ЦБ довольно сложно, ощущал не раз. Сравнил бы с эффектом "водоворота" или карусели.
Как варианты - поиграть траекторией (высокий заход, раскручивающая запятая и т.д ) или спрямление траектории и при перекантовке - использовать мышечный импульс силы, за короткий промежуток времени приложив в необходимом направлении к разгрузке вверх...

Просто так, быстро и эффективно, снять серьёзное давление с лыж, без хорошо подготовленных мышц ног, думаю что нельзя.

Сообщение отредактировал Maykl: 18 July 2010 - 20:24

[Ski_Baby]

Наверное в контексте - отдача, надо говорить не о жестких и мягких, а об упругости лыж. В тесте с двумя табуретками на более упругих лыжах и выпрыгнуть можно выше.

[potap_69]

Вопрос в том, лыжи , или ноги, или и то и другое. Я склоняюсь к последнему, правда лыжам отвел бы не главную роль.

Основная роль, конечно ноги, ну и вдогонку лыжи. Ассоциация из детства с луком и стрелами. Когда надо было попасть в цель, то применялась какая-то техника выполнения выстрела, а если надо было просто запулить стрелу как можно дальше, то в момент выстрела сперва был резкий выпад рукой с луком и одновременно отпускалась тетива. Может я не так представил ситуацию с лыжами, но мне кажется, когда мы выталкиваемся ногами в сторону следующего поворота (лыжи максимально прогнуты), есть момент, когда давление с лыж начинает сниматься и середина лыжи как-бы отрывается от склона, а опора остаётся только на носках и пятках. В этот момент, когда ноги уже сработали, лыжи и отрабатывают как луки. Конечно же в сравнении с силой, развиваемой ногами, сила отстрела лыж мала, но она есть и помощь её очень ощутима.

[Antry]

Сколько раз ни пытался найти в разных статьях Игоря Изылметьева что-то полезное для себя - так ничего и не нашёл. На мой взгляд какое-то наукообразие, а не прикладная полезная для катания теория. Типа той сороконожки, которая не могла никак сдвинутся с места, задумавшись как же она ходит и какую команду надо дать каждой своей ножке чтобы пойти вперёд. Вот и горные лыжи - та же сороконожка по-моему, можно начитаться такой "теории", что будет не то что прогресс, а забудешь всё то что умел раньше.

Что касается науки есть хорошее старое выражение "наука начинается там где начинаются измерения".
Что можно измерить в горных лыжах : угол закантовки, угол отклонения корпуса, жёсткость лыж, радиус лыж, жёсткость ботинок, что ещё ?
Наверно какие-то параметры должны быть приведены к весу спортсмена т.е. быть относительными.
Тысячу остальных параметров как можно измерить ? поведение лыж, деформацию ботинок, психологическое состояние, опыт, спортивную форму?
Ведь даже такая основополагающая вещь как жёсткость снежного покрытия ещё никак не измеряется, не говоря уже о том что существуют какие-то математические модели этого покрытия, математические модели взаимодействия канта (очень острого, острого, тупого) с этим покрытием и просто трение двух поверхностей (тем более деформируемых при контакте) друг о друга всё ещё (и долго ещё будет) являться передовым краем науки. О каких вообще силах можно научно рассуждать в такой ситуации ?
Если нет математических моделей, то могут быть только модели экспериментальные (эмпирические), т.е. от людей которые имеют опыт катания и могут объяснить что лучше делать в той или иной ситуации. И совсем не обязательно объяснять свой опыт катания наукообразием. Опыт он и есть опыт - критерий истины. Если человек пишет правдиво и просто про свой лыжный опыт - то это будет полезно и практично и больше ничего "научного" не нужно добавлять.

Про отдачу лыж согласен со Ски-бэби, Майклом и Дюна.

[Maykl]

На мой взгляд какое-то наукообразие, а не прикладная полезная для катания теория.

Лучше конечно персональный тренер, которому доверяешь. Если нет, тогда набираться своего опыта, а в рукописных "теориях" искать ответы на насущные вопросы...

[Stephanich]

. Главное. что он указывает природу виртуального бугра: пока мы едем по окружности, реакция опоры уравновешивает Ц.Б. силу. происходит это через прогнутые лыжи и напряженные ноги.

Хотел бы уточнить термины. Центробежная сила-это сила, с которой лыжник действует на склон.На лыжника действует Центростремительная сила. Она не уравновешивается, она создает центростремительное ускорение.

Как только заканчиваем ехать по дуге, ЦБ сила пропадает, а напряженные ноги (+ лыжи?) выстреливают лыжника в сторону след. поворота.

По-моему, автором указана другая, обратная, последовательность:ноги выстреливают из-за разгрузки вверх, центростремительная сила исчезает, а, уж, после этого мы перестаем ехать по дуге, и переходим в траверс.
Субъективно кажется, что ноги выстреливают, как это. например, в прыжке с места вверх. На самом деле мы толкаем ногами Землю, передавая ей какой-то импульс движения. Она в свою очередь "выстреливает" нас от себя. Сколько лыжник передал Земле-столько получил обратно. Если бы лыжи оставались на Земле, они бы могли нас "выстрелить", а так они часть нас..
В терминах автора статьи в дуге мы делаем разгрузку вверх. Хоть дословно он и говорит почти то же самое, что и я, а именно "источником виртуального бугра являются ноги самого лыжника," все-таки, мне его описание не кажется полным. Если есть бугор, пусть виртуальный, его надо пройти. В чем состоит неправильное и правильное прохождени такого бугра? С реальным все понятно, а тут нет.