Сообщений в теме: 95

[AntonA]

Прочитать материал
Не все могут сказать что-то определенное о самой Кабардино-Балкарии, но миллионы знают про склоны Минг-Тау - как называют ее местные – «вечной горы». И миллионы приезжают сюда, чтобы пронестись по ее склонам, взойти к ее вершинам или вершинам других пятитысячников страны ущелий. А ещё здесь можно увидеть народы, которые, несмотря на межнациональные конфликты, споры и трудный исторический путь не потеряли связи со своими корнями, сохранили свой менталитет, остались настолько свободным, насколько смогли.

[AntonA]

4 января 1943 Нальчик был освобожден, а к 11 января вся территория Кабардино-Балкарии вновь принадлежала русским.

ну если слово "руским" заменить на слово ссср, то будет разумно. Могу пояснить, если надо.

[sergB5]

Конспект совецкого учебника истории. (Не хватает упоминаний славной коммунистической партии)... В отношении истории нацменов там всегда соблюдаются 3 нелепых и противоречивых условия. 1- нацмены вошли в состав россии добровольно. 2 - они остались гордыми и независимыми. 3 - подвергались преследованию деспотичного царского режима. Читая такое испытыаешь чувство, что тебя в чем-то нае...обманывают, или недоговаривают. Почему такое писали коммунисты - понять несложно. В общем статья ниочем, извините.

[Deka]

Серж, в твоей теме я попытался тебе объяснить, видимо намек был прозрачный)))
Документально оформлены отношения Балкарии и царской России, к СССР нас присоединили попутно, сначала в составе Горской Республики вместе с Дигорией и Кабардой, затем была переоформлена в КБАССР.
Ты спрашивай, не стесняйся

[AntonA]

Насколько я понимаю, народы кавказа в рассатриваемый период были между трех огней - турция, россия и азия. Они были вынуждены просить у кого-то защиты и типа к кому-то присоединяться. Они выбрали присоединиться к россии, как к самогу пофигистичному и гуманному режиму. Могли лечь под турцию вместо россии... А потом да, достались в наследство ссср. Отсоединиться от ссср могли, только опять же пришлось бы присоединиться к турции типа, но с турцией нет границы - там совейская грузия... да и турки совсем недавно устроили немного геноцид типа братского соседнего народа... ну так ножиками повырезали лимона полтора народу, а так душевные люди эти янычары...

Вообщем, добровольно они вошли в состав россии ... примерно как прибалтика перед войной второй мировой в состав ссср... Вот литве тогда столицу вильнюс ссср подарил после войны... горским народам - казачьи земли прикавказские тоже подарил, украине - крым...

[sergB5]

Ну примерно так,хотя к турции и персии они не могли присоединиться по объективным причинам.
Еще раз пропеарю вот это
http://www.apn.ru/pu...rticle21543.htm
а так же свою тему
https://forum.ski.ru...opic=26150&st=0
там дебаты

[Deka]

К автору материала, я бы отредактировал практически всю статью, в свете ее полного несоответствия действительности.
Пример № 1, о фактах уплаты балкарцами дани кабардинским князьям:

В одном из документов говорится: «Кабардинцы утверждают, что чегемцы (ущелье Чегем) были народ сильный. <... > А черкесы... долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. <...> В оную войну было побито много кабардинских узденей... » (РГВИА, ф. 482, д. 192, л. 135-143).

С.Р. Керменчиев, М.Л. Големба.
стр.84.
...Поэтому первые попытки поставить под свой контроль хотя бы восточную часть Балкарии, кабардинские князья, окрепнув вблизи Терского городка на Сунже (и продвинувшись после войны с Идаровичами на запад), в союзе с дагестанским владетелем Сурхай-ханом предприняли только в первой трети 17 века. Но попытка наложить дань на черекских балкарцев закончилась неудачной для союзников Кара-Кашхатауской битвой. В старинной кабардинской песне об этом говориться, что "победитель многих князей делит между абаевцами награбленное добро". Абаев – таубий Черекского ущелья.

Что пишет один из исследователей истории Кавказа Н.А Караулов:
"Имея только один выход из каждого ущелья на равнину, причем иногда даже совершенно недоступный в половодье, народ этот имел мало общения с населяющей равнину Кабардой, еще не так давно враждовавшей с болкарами. Со стороны равнины у выходов своих ущелий болкары поставили башни и с успехом отражали всякую попытку кабардинцев проникнуть в горы. Болкары заселяют свои ущелья сплошь и других народностей между ними нет. Они часто воевали с кабардинцами, а также часто совершали набеги за главный хребет в Сванетию, откуда всегда привозили много добычи. "(Караулов, стр.133)

Императрица Екатерина II сама не раз напоминала кабардинским князьям, кому они обязаны своим благополучием: «Известно быть долженствует вам, общество кабардинское составляющим, коль из древних лет началось покровительство оному от Нашей Всероссийской Империи, и что без того давно рассеяться и погибнуть или в поносное рабство предаться надлежало б их народу».
Отсюда и доказательства:
Дельпоццо отмечал : "Они ищут власти владеть всеми горскими народами, покорившимися предкам их, неправильно, потому что сия часть покорности оных им относится к силе и действию войска в тогдашнее время и покровительства им от Всероссийских государей; народы же сии суть: Осетинцы, Балкарцы, Карачаевцы, Абазинцы, Ингушевцы и Карабулаки есть люди вольные и, хотя они с некоторых времен и платили им подати, но сие единственно последовало от вышеописанного предмета силы оружия Российского и покровительства им, Кабардинцам, данного, и тогда еще Российское правительство не имело совершенного сведения о состоянии и вольности тех народов" (АКАК. Т.4. Тифлис, 1870, с. 879.).

А что пишет сам кабардинский историк Кудашев:
«С кабардинцами жителям балкарского общества приходилось вести долгую и упорную борьбу. Только благодаря природным условиям и единодушию среди балкарцев им удалось сохранить свою независимость и самостоятельность» (В.Н. Кудашев «Исторические сведения о кабардинском народе», Киев, 1913, стр. 239.).
И еще несколько ссылок на русских авторов, трудно их подозревать в необъективности:
«Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой Кабарду, никогда ещё не был побеждён и самостоятельность его ещё более наводит страх на соседей...».
(В.ШЕВЦОВ Жур. "Москвитянин", М., 1855, № 23,24, кн.1 и 2, с.5)

«Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно».
(И.ЗАБУДСКИЙ Военно-статистическое обозрение Российской империи. Ставропольская губерния. С-Пб, 1851,т.16,ч.1,с.132)

Карачаевцы... народ свободный, храбрый, трудолюбивый, отличные стрелки из ружей... Сама природа своими красотами и ужасами возвышает дух cил горцев, любовь к славе, презрение к жизни, и порождает благороднейшие страсти...
(А.ЯКУБОВИЧ "Северная пчела", 1825, №138)

Карачай - нейтральный народ, живущий у подошвы Эльбруса, отличается своей верностью, красотой и храбростью.
(Л.ТОЛСТОЙ Полное собрание сочинений. Юбилейное издание, М., т.46, с.184)

Еще немного терпения:

В одном из документов АКАК, Тифлис, 1868 г., т. II, с. 1117 говорится о каком-то конфликте между малкарцами (обратите внимание: не балкарцами в общем, а лишь с одним из балкарских обществ) и кабардинцами, в результате которого «принуждены были сами кабардинцы просить у балкарцев вторичного миру».

Ну и апофеоз:

Архив Внешней Политики Россиийской Империи
Фонд №1743
«Кабардинские дела»
Опись №115/1
Дело №14

«1743-Изъяснение бывших в Санкт-Петербурге кабардинских владельцов Атажукина Адиль-Гирея, Кургоко Хамзина и бывшего при них Кизлярского дворянина Тузова о живущих в Кавказских горах народах их языках, обрядах и прочее»

".1 Оные горские народы ни у которого государя не в подданстве, и ими действительно совладать невозможно, затем что живут в труднодоступных местах, иногда владельцы Большой Кабарды случаются чинить поиски над ближним к ним народам и тогда ходят на них партиями, от пятидесяти и до двух сот человек и наперед тайным образом осмотря и захватя тесные проходы и для охранения тех проходов оставляют несколько человек кабардинцов с ружом и, учиняя поиски, возвращаются с добычей, а ежели при походе их кабардинцов, на тесных проходах усмотрят горские караулы, и в таком случае они кабардинцы возвращаются в свои дома без добычи, напротиву того и и с тех горских народов, по нескольку человек, ночным временем приходят с огнем, и зажигают кабардинские деревни, отчего оным немалые разорения причиняются.
2. Оные народы весьма военные, имеют ружье огненное, также сабли и кинжалы, и сами делают серу, порох и свинец и железо, из руды в горах. Кабардинцы же о других рудах не знают и не имеют их для себя.
3. Живут все деревнями порознь от «5 дворов, до ста, и до трех сот» имеют они все каменные ограды.
4. Водами весьма сии места изобилуют, хлеба у них родится, пшеница, ячмень, и местами овес, а проса не родится.
5. Скота имеют, лошадей, ишаков и коров, овец и свиней у них довольно...

О происхождении:
Внутри европеоидной расы карачаевцев и балкарцев относят к «кавкасионскому» варианту, представленному в наиболее чистом виде у горных групп Осетии и Грузии.
Карачаевский и балкарский народы образовались в результате смешения северокавказских племен с ираноязычными и тюркоязычными племенами, из которых наибольшее значение в этом процессе имели, видимо, «черные болгары» и, в особенности, одно из западнокипчакских племен. Т.о. балкарцы и карачаевцы являются древнейшими обитателями Северного Кавказа …(Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов», Нальчик, 1960, стр. 310).

Ольга, просьба опираться на факты, у нас тут в КБР и так нешуточные баталии идут, если ухватив ссылку кабардинцы приведут ее в доказательство, балкарское ОО "Совет Старейшин Балкарского Народа" вполне может подать в суд на ресурс.

[sergB5]

у нас тут в КБР и так нешуточные баталии идут, если ухватив ссылку кабардинцы приведут ее в доказательство,...

Ужос какой. то ли дело тут у нас - можно спокойно пообсуждать

[Deka]

Эх-х, надолго ли)))

[AntonA]

Дека, а можно тя попросить кратко своими словами написать суть того как кавказ оказался в россии... Ну типа краткий курс истории вкпб... просто проводить научные исследования и рыться по первоисточникам естессно лень, а так любопытны разные точки зрения. Вот свою я привел выше.

[Deka]

России как Турции и Британии требовался выход к богатому ресурсами Восточному Кавказу, Закавказью и Персидскому заливу. К тому же степи Прикубанья постоянно подвергались набегам горцев. Черкесы находясь на пограничной линии метались между Оттоманской империей и РИ, договариваясь о сюзеренстве то с одной силой то с другой, прослеживая историю по документам, легко это увидеть. Осерчав ОИ посылает карательные отряды крымских татар один за другим, подвергая черкесов уничтожению и разорению, не выдержав Темрюк едет с посольством в Москву к И.Грозному и в качестве дружбы навек предлагает руку своей дочери взамен ища защиту от тюрков. Несмотря на это в связи с отсутствием централизованного государства у адыгов, каждый князь продолжает свою политику, нападая даже на союзников Темрюка, наиболее влиятельного адыгского правителя - кабардинца.
Темрюк также придерживался политики недопущения контактов Балкарцев, Дигорцев и Ингушей с царской администрацией, приезжающие посольства намеренно уводились в сторону от ущелий и Кавказского хребта, видимо было стыдно, что сии малые народы находясь за его спиной неподвластны ему.
Пришла пора осерчать и РИ и она посылает карательную армию на Западный Кавказ, где после Хасаукинского сражения с Карачаевцами Ермолов доложил в Москву - "Ворота на Кавказ открыты", ну и пошло поехало)))
Естественно, Темрюковцы остаются вассалами России и ведут войну в рядах сил России, позднее имам Шамиль близ Терека насыпал курган позора в их честь. В то же время у адыгов начинается недовольство в низших слоях населения и они поднимают освободительное движение против дворянства, что естественно сыграло на руку Ермолову, он даже приказывает взять мятежников под охрану русских крепостей. Западные дворяне адыгов видя это уже и понимая безысходность объединяются, но ложка дорога к обеду, уже победив Дагестан и Чечню, империя все силы бросает на Западный Кавказ и одним ударом завершает войну на Кавказе.

[jul]

Это твой текст? Дай источник...
Автор студентка Мгимо, но видишь к серьезному вопросу подошла несерьезно...

[AntonA]

Дека, спасибо, весьма разумно... правда имха в деталях много есть версий, но по сути все они боле-мене едины...

[Deka]

Это твой текст? Дай источник...
Автор студентка Мгимо, но видишь к серьезному вопросу подошла несерьезно...

Текст этот мой, ссылка по истории Кавказской войны с документами: http://kbr-bazar.ru/...p?showtopic=123

Там правда я тоже авторствую под ником Азик )) Но документы любопытные..

Сообщение отредактировал Deka: 09 June 2009 - 19:15

[sergB5]

России как Турции и Британии требовался выход к богатому ресурсами Восточному Кавказу

Все похоже на правду, кроме ресурсов. Что за ресурсы такие, ради которых потребовалось 100 лет воевать, и разве таких же не было у россии? Думаю, все-таки геополитика в координатах россия - англия-турция-персия тому виной.

[AntonA]

Все похоже на правду, кроме ресурсов. Что за ресурсы такие, ради которых потребовалось 100 лет воевать, и разве таких же не было у россии? Думаю, все-таки геополитика в координатах россия - англия-турция-персия тому виной.

нефть это ресурс.

проблема была еще одна - горцы жили разбоем (набегами)

и последняя, главная - россия воевала с англией и турцией, то есть с закавказьем (в смысле интересы простирали далеко за карказ - афган, турция, персия, индия) и ей просто были нужны безопасные тыл и транспортные магистрали для снабжения армии, а горцы просто болтались под ногами и пакостили - грабили обозы, убивли народ, дестабилизировали обстановку... Еслиб они себя хорошо вели, то их бы и не заметили, но они хулиганили, посему их решили побыстренькому покрошить и организовали типа новогодний штурм позапрошлого века - быстренько не получилось, завязли, а отступать было некуда...

Тоже самое было и в чеченкую войну... Вообщем-то чеченов не трогали, им там все отдали и смотрели что будет ... они начали хулиганить, грабить, убивать, устроили геноцид русского населения... Ну решили по быстренькому замочить - не получилось завязли... Повоевали-повоевали неумело, нерешительно, так и не поняв что и как и война это или не война и какие правила как воевать, проиграли. Подписали в хасавюрте акт капитуляции и предоставления фактической независимости чечне, выплатили контрибуцию. Пару лет чечня праздновала победу и строила свою независимую государственность, но потом опять начала хулиганить - грабежи, заложники, геноцид... на это смотрели спокойно, окончательно предав своих в чечне... Но чечня таки напала на россию - прешла госграницу и вероломно вторглась в дагестан... Ну ее и замочили по правилам ведения войны с несравнимо малыми потерями по сравнению с первой войной.

Ну где-то так... вкратце...

[sergB5]

нефть это ресурс.

Ну ее и замочили по правилам ведения войны с несравнимо малыми потерями по сравнению с первой войной.

1- у россии своей нефти было и есть полно, чеченская нефть - меньше 1 го % от российских запасов, а потом в те времена нефть не так актуальна была, даже флот был парусным или паровым (на угле). Автомобилей, как вы понимаете, вообще не существовало. То есть для нефти сбыта не было. Поэтому вычеркиваем

2- глядя на ситуацию сейчас, можно поспорить кто кого замочил. Например, кто кому бабло платит? (экономика) И нац. вопрос - кого больше - русских в чечне или чеченцев на русских территориях?

[AntonA]

кто кого замочил вопрос понятный. надо смотреть на цели и задачи.

Была главная цель - чтобы не было набегов и не граили поезда, чтобы не уводили заложников. Эта цель достигнута. Вторая не менее важдая цель - физическое уничтожение террористов, типа басаева. Цель полностью достигнута. То что другой полевой командир там сейчас начальствует - это нормально, там просто других не было... Так же перестали взрывать поезда-самолеты-дома-нордосты. (если в домах есть сомнения - вычеркните дома из списка).

Насчет кто кому платит - так больше платить не стали... и после первой войны платили и сейчас платят, посему не ухудшилось...

И что еще весьма важно для востока - показали силу. Там нельзя подставлять вторую щеку... в европе тоже нельзя, если что...

Прсто сложилась безвыходная ситуация - независимость у чечни была, де факто была, точнее не независимость, а независимость+финансирование. Еслиб не напали на дагестан и не грабили прилегающие территории + бандитизм внутри россии и заложники-рабы жили бы до сих пор независимо... Ну примерно как турки-киприоты - никто их не признал, а независимость есть...

Но случилось как случилось...

[sergB5]

Была главная цель - чтобы не было набегов и не граили поезда, чтобы не уводили заложников.

Не думаю, что это была главная цель. До воцарения путина все так было,и это никого не смущало, равно как геноцид русских в чечне. А нац.лидер - есть ставленник Семьи, так что никакой реакционной политики с его стороны быть не могло. Думаю тут дело в пиаре. "Мочить в сортирах" - был чистой воды популистический ход, который вызвал поддержку населения и многие на тот момент варианты будущего рф (вспомним, например генерала Рохлина, у которого были свои планы в отношении кремлинов, и которого просто ликвидировали, то есть тупо убили) были отметены, и получилось, что получилось...

[Deka]

Ну дети, ей богу))
начали, завязли, проиграли.. еще раз начали с тем же вооружением, той же армией и в миг прихлопнули. Христос помог?
Во время выселения силами 110 000 солдат чечено-ингушей выселили около полумиллиона человек..
Трудно моск включить? Норд-осты и прочие Буденовски из серии башен близнецов, только наши эту технологию применяли намного более чаще и не брезговали.. Даже детей не пожалели в Беслане. И вторжение в Дагестан красиво разыгранный спектакль, жители тех сел в книжке одной занимательной рассказывают, что сами чеченцы в эти села пришли за сутки до этого самого "вторжения" и попросили жителей убираться, а то завтра война. Родственники у них там, аварцы ведь тоже вайнахи..
А про геноцид русских инфа откуда, из дуроскопа тоже? Или есть у вас факты документальные? Как мы все понимаем, не российские сми такой факт постарались бы не распространять. Чеченец не дурак, зачем ему убивать неверного когда его можно выгодно продать? Не родственникам в России так хоть в качестве раба. И ехать для этого никуда не нужно, вот он, бери. Говорите дело не в ресурсах а в геополитике. А ресурсы это не геополитика? Выход к Каспию, на Персидский залив. А безопасный тыл, он как далеко может распространиться? До песков Сахары?