X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6029

#2181 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18809 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 May 2018 - 23:39

*
Популярное сообщение!

поворот  вокруг  продольной  оси  лыжи  вращаются  наружу  поворота,  кроме    момента  непосредственно  перед  легкими  лыжами,  когда  необходимо  сменить  знак  вращения.  

 

Т.е.  попросту  получается  так:  Мы  поворачиваем  направо,  а  лыжи  вращаем  налево,  начинаем  поворачивать  налево,  начинаем  вращать  лыжи  направо.

 

Здесь  достаточно  хорошо  видно. Сразу  хочу  сказать,  что это  не  вращение  корпуса  относительно  лыж  в  направлении  поворота,  а  именно,  стремление  развернуть  лыжи  наружу  поворота.  Но  при  этом  лыжник вместе  с  лыжами  разворачивается  в  направлении  поворота.

 

 

Женя, у меня вскипел мозг ... Можно попросить наристовать картинку? А то про "лыжи вращаются наружу поворота" я вообще не понял ... И чем мы их вращаем?


  • 3

#2182 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 00:41

SFOGO. Sono ancora molti gli atleti e i tecnici delle nostre squadre che mi chiedono un confronto su questi ed altri temi. Percepisco però quasi un timore a farlo alla luce del sole, quasi sia io un reietto da evitare accuratamente, con cui non farsi vedere in compagnia, quasi ci fosse paura di qualcosa o di qualcuno. Mi spiace, oltretutto non credo di aver fatto del male a nessuno e che nessun atleta o tecnico debba provare vergogna a farsi vedere con me piuttosto che farlo di nascosto da chicchessia. Tendo a dire le cose direttamente, questo sì, a combattere per le mie idee e a essere indipendente, ma sono certo di non essere mai stato né maleducato né offensivo con alcuno. Scusate se ho approfittato di questo spazio per un mio piccolo sfogo.
 
Краткий перевод обнаружите в моём посте  на стр.105

 
 если это тот краткий перевод
 

Мне конечно очень понравилось окончание статьи где Раветто приносит свои извинения за то что на страницах этого издания он позволил себе вот такое откровенное излияние. Что он отстаивает свои идеи в достаточно открытой  и прямой форме, и надеется что никоим образом обидел или ущемил кого либо будучи плоховоспитанным, в надежде что у тренеров и атлетов не возникнет стыда встречаться с ним....
 Вот истинная воспитанность и скромность очень сильного и известного тренера.
Нам бы в таком стиле общаться...(((

 
 то он не совпадает с английским вариантом

https://raceskimagaz...ersen-lo-sfogo/

 

VENT. There are still many athletes and technicians of our teams who ask me a comparison on these and other topics. But I almost feel a fear of doing it in the light of the sun, as if I were an outcast to be carefully avoided, with whom not to be seen in company, as if there were fear of something or someone. I'm sorry, moreover, I do not think I hurt anyone and that no athlete or technician should feel ashamed to be seen with me rather than do it secretly from anyone. I tend to say things directly, yes, to fight for my ideas and to be independent, but I am sure I have never been rude or offensive to anyone. Sorry if I took advantage of this space for my little outburst.
 
 
 Смысл - поругались они, турнули его из команды, спортсмены и техники просят его о совете, но делают это тайком, типа чтобы не вызвать недовольства  начальства и не пострадать. Ему противно, что они так тайком это делают типа он как прокаженный какойто с кем общаться грех - считает, что неправильно это. Он обычно рубит правду-матку, борется за свои идеи и независимость.

Но он уверен что никогда не был груб к комуто или оскорбил когото. Извиняется за то, что воспользовался случаем и с этого сайта высказал свое фе. 

 

Смысл английского варианта совсем другой чем итальянского.

Или с итальянского плохой переводчик или на английский на сайте плохо перевели.
 
 
 


Сообщение отредактировал pretty: 28 May 2018 - 00:46

  • 1

#2183 pretty

pretty
  • Лыжебордеры
  • 209 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 00:53

Женя, у меня вскипел мозг ... Можно попросить наристовать картинку? А то про "лыжи вращаются наружу поворота" я вообще не понял ... И чем мы их вращаем?

Да закручено мудрено.


  • 0

#2184 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 03:00

 
 если это тот краткий перевод
 

 
 то он не совпадает с английским вариантом

https://raceskimagaz...ersen-lo-sfogo/

 

VENT. There are still many athletes and technicians of our teams who ask me a comparison on these and other topics. But I almost feel a fear of doing it in the light of the sun, as if I were an outcast to be carefully avoided, with whom not to be seen in company, as if there were fear of something or someone. I'm sorry, moreover, I do not think I hurt anyone and that no athlete or technician should feel ashamed to be seen with me rather than do it secretly from anyone. I tend to say things directly, yes, to fight for my ideas and to be independent, but I am sure I have never been rude or offensive to anyone. Sorry if I took advantage of this space for my little outburst.
 
 
 Смысл - поругались они, турнули его из команды, спортсмены и техники просят его о совете, но делают это тайком, типа чтобы не вызвать недовольства  начальства и не пострадать. Ему противно, что они так тайком это делают типа он как прокаженный какойто с кем общаться грех - считает, что неправильно это. Он обычно рубит правду-матку, борется за свои идеи и независимость.

Но он уверен что никогда не был груб к комуто или оскорбил когото. Извиняется за то, что воспользовался случаем и с этого сайта высказал свое фе. 

 

Смысл английского варианта совсем другой чем итальянского.

Или с итальянского плохой переводчик или на английский на сайте плохо перевели.
 
 
 

Именно так ))


  • 0

#2185 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 16583 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 06:49

Женя, у меня вскипел мозг ... Можно попросить наристовать картинку? А то про "лыжи вращаются наружу поворота" я вообще не понял ... И чем мы их вращаем?

Насколько я понимаю в более понятной терминологии это будет о начале поворота больше на плюсне и про усилия в стопе, связанные с таким началом поворота. Усилие направлено наружу поворота и как бы больше со стороны внутреннего канта, в данном случае усилие=вращение.
Ну это как я понял.
  • 0

#2186 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 13:08

 Мы научились наклонять стопы и научились придавать жёсткость в области щиколоток, также научились держать ноги внутри под собой в отличие от тех кто может быть пытается забросить пятки лыж в сторону, заставляя скользить их по склону...................... 

1.38 -3.09 Имеем ясную идею  как избежать того чтобы пятки лыж не срывались наружу уже на самом входе в поворот, поэтому преобладающее воздействие направлено на пятки.......................................... 

 Это не будет руление двумя стопами в направлении выхода из поворота, а будет воздействие в противоположном направлении что препятствует чрезмерной «рулёжке»........................................

 

............... движение контр-руления (контр-вращения) стоп в ту и другую сторону на нашем домашнем коврике ,которое мы можем повторять сотни раз пока не достигнем максимальной непринуждённости, научившись воспринимать переход от одного контр-вращения к другому естественным способом.....................................

Малфато в той "лекции", перевод которой Вы запостили, объясняет как, по его мнению, избежать сброса пяток в дуге поворота.

Он придумал некое воздействие направленное на пятки, чтобы избежать ЧРЕЗМЕРНОЙ рулежки лыжами, которая приводит к сбросу пяток.

Свою, неудачную на мой взгляд, терминологию, а именно, свой термин "контрвращение", Малфато вводит исключительно по той причине, что, сидя на стуле и вращая ступнями своих ног, поставленных на домашний коврик, он это "контрвращение" наблюдает непосредственно.

Но лыжник в дуге поворота НЕ сидит на стуле, а склон - НЕ домашний коврик.

 

Впрочем, утверждение Мальфато о том, что сбрасывать пятки не есть хорошо, можно только поддержать. 

Однако этот вопрос не имеет прямого отношения к теме топика.


Сообщение отредактировал nick5t5: 28 May 2018 - 13:45

  • 0

#2187 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 13:28

Примечательно, что это вращение происходит во время фазы безопорного транзита, следовательно, тело Хиршера (с лыжами) в начале указанной фазы уже имело это вращение. 

Последнее утверждение - следствие закона сохранения момента импульса. 

Я для этого и привел эти два кадра. Внимательно посмотрел Хосп и сравнил предыдущий поворот вокруг синей вешки  и приведший к падению. Хорошо видно различное положение внутреннего плеча и руки. Плечо и рука слишком рано, до апекса выдвинуты вперед и не остается возможности сделать нужное вращение после апекса

Вот они, издержки положения корпуса "вниз по склону" 

5b0bdee7a19a4_12.jpg

 

Можно сравнить положение тела  Хиршера в похожей ситуации

5b0bdef9dc1ea_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 May 2018 - 13:50

  • 0

#2188 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 16:35

Я для этого и привел эти два кадра. Внимательно посмотрел Хосп и сравнил предыдущий поворот вокруг синей вешки  и приведший к падению. Хорошо видно различное положение внутреннего плеча и руки. Плечо и рука слишком рано, до апекса выдвинуты вперед и не остается возможности сделать нужное вращение после апекса

Вот они, издержки положения корпуса "вниз по склону" 

5b0bdee7a19a4_12.jpg

 

Можно сравнить положение тела  Хиршера в похожей ситуации

5b0bdef9dc1ea_.jpg

Еще, как ты сам говорил, движение плеч и рук идет от ног.

У Хосп не  было возможности использовать для этого движения обе ноги. Внешнюю ногу у нее чуть подсорвало, а усилием одной ноги вращение всего тела изменить в данном случае невозможно.

5b0c05089d882_2.gif


  • 0

#2189 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 16:37

Именно так ))

С переводами с итальянского  нужно быть очень осторожным.

Восток - дело тонкое.)


  • 0

#2190 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 16:44

Еще, как ты сам говорил, движение плеч и рук идет от ног.

У Хосп не  было возможности использовать для этого движения обе ноги. Внешнюю ногу у нее чуть подсорвало, а усилием одной ноги вращение всего тела изменить в данном случае невозможно.

 

Я думаю, что и обе ноги в при таком развороте тела не помогли бы. Попробуй, разверни до предела тело налево, зафиксируй, а потом попробуй уже с прыжком еще довернуть. Нечем доворачивать. Все скручено до предела В том -то и дело, что  вращение тела  должно быть синхронизирован с подъемом ЦМ. Собственно в классике мы тоже так делали   --  запускали вращение в новый  поворот одновременно с разгрузкой вверх


  • 0

#2191 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8396 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 16:48

Я думаю, что и обе ноги в при таком развороте тела не помогли бы. Попробуй, разверни до предела тело налево, зафиксируй, а потом попробуй уже с прыжком еще довернуть. Нечем доворачивать. Все скручено до предела В том -то и дело, что  вращение тела  должно быть синхронизирован с подъемом ЦМ. Собственно в классике мы тоже так делали   --  запускали вращение в новый  поворот одновременно с разгрузкой вверх

Скорее всего в ХОРОШЕЙ классике делали то же самое движение.

Достаточно посмотреть видео проездов Стенмарка.

Може не требовалось делать движение такой интенсивности как сейчас требуется.


  • 0

#2192 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 16:52

Скорее всего в ХОРОШЕЙ классике делали то же самое движение.

Достаточно посмотреть видео проездов Стенмарка.

Може не требовалось делать движение такой интенсивности как сейчас требуется.

Посмотри внимательно видео Хиршера. При нынешней постановке трассы, практически во всех поворотах  максимальная загрузка ниже ЛПС, когда лыжи  уже повернули, а не в ЛПС Насколько я помню, Полинковский называл это "петлей"


  • 0

#2193 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 18:00

Посмотри внимательно видео Хиршера. При нынешней постановке трассы, практически во всех поворотах  максимальная загрузка ниже ЛПС, когда лыжи  уже повернули, а не в ЛПС Насколько я помню, Полинковский называл это "петлей"

https://forum.ski.ru...=4#entry1940840


  • 0

#2194 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 18:33

мы это уже обсуждали  Просто, Хиршер хорошо иллюстрирует это на практике.


  • 0

#2195 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 18:41

мы это уже обсуждали  Просто, Хиршер хорошо иллюстрирует это на практике.

Слишком хорошо... что бы повторить. Пытаюсь конечно к этому приблизится, но физухи требуется немерено. Вроде травму залечил (очень надеюсь) можно попробовать опять начать тренировки в этом направлении. 


  • 0

#2196 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 28 May 2018 - 18:52

Скорее всего в ХОРОШЕЙ классике делали то же самое движение.

Достаточно посмотреть видео проездов Стенмарка.

Може не требовалось делать движение такой интенсивности как сейчас требуется.

 Лыжи большей длины в коротких поворотах более стабильны.  И в спортивном классическом катании при резаном ведении... дуги как таковой не было. Лыжа шла по более прямой траектории. Это существенно меняет картину самого понятия "вращения"


Сообщение отредактировал Maykl: 28 May 2018 - 18:52

  • 0

#2197 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 20:43

С переводами с итальянского  нужно быть очень осторожным.

Восток - дело тонкое.)

И вообще надо быть осторожным со скромными и воспитанными итальянцами. А то можно и дроном по башке получить ph34r.png


  • 0

#2198 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 22:13

Да наверно через лыжи перешла продвинулась по Вашему но вращение пр подолжалось в прежнюю сторону одним словом продвижение это не только вращение вокруг продольной оси но еще и вокруг нормальной к склону в некоторых ситуациях и вокруг поперечной в той или иной степени (дельфинчик от Хиршера например). А то что мастера синхронизируют вращение вокруг нормальной оси с врезанием лыж и это точно помогает этому процессу на мой взгляд несомненно. Не понятно вообще странное слово продвижение под которым понимается практически контролируемое свободное падение с вращениями по 3 осям наружу от поворота.

 

Если речь об этом ролике с 2:15

 

 

 

то телевизор случился именно потому, что Хосп не сумела продвинуться внутрь нового поворота. Обратите внимание на то, что лыжи к моменту начала телевизора плоские - т.е. поступательное движение корпуса Хосп поперек лыж завершилось над плоскими лыжами, а не внутри нового поворота. Лыжи своей скорости движения не потеряли и вылетели из-под Хосп. 

Или под продвижением внутрь нового поворота Вы имеете в виду момент завершения телевизора - т.е. момент падения на склон?


  • 0

#2199 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 22:32

Теперь об....Эти движения совсем не просты, совсем не инстинктивны, очень трудно выполнимы

 

 

 

 

Руление и контр-руление

 

«Gesto per nulla facile e per di più totalmente contro istintivo, difficilissimo da far proprio,....»

                                                                                                          Клаудио Раветто

0-08-1.25

Резанное ведение поворота это прежде всего ведение лыж с отсутствием проскальзывания, а именно возможное проскальзывание лыж и снос пяток наружу поворота, это проблемы которые необходимо научиться избегать. Мы научились наклонять стопы и научились придавать жёсткость в области щиколоток, также научились держать ноги внутри под собой в отличие от тех кто может быть пытается забросить пятки лыж в сторону, заставляя скользить их по склону. Сейчас, для того чтобы удержать лыжи от проскальзывания, в то время как стремимся держать ноги под собой , попытаемся сделать преобладающее воздействие на пятки лыж, возвращая их под себя. Мы обнаружим что это действительно контр-руление стопами  и это контр–вращение есть нечто связанное непосредственно с желанием наклонить стопы и наклонив их достаточно решительно получаем именно направление движения стоп как бы противоположное направлению движения лыж.

1.38 -3.09 Имеем ясную идею  как избежать того чтобы пятки лыж не срывались наружу уже на самом входе в поворот, поэтому преобладающее воздействие направлено на пятки. В то время как стопа наклонена довольно существенно. Мы увидим что это движение заставит стопы делать контр-руление относительно направления поворота. Это не будет руление двумя стопами в направлении выхода из поворота, а будет воздействие в противоположном направлении что препятствует чрезмерной «рулёжке».

Итак. Если мы желаем чтобы наши лыжи начали выполнять резанный поворот с эффектом деформации, достаточной закантовки и аппликации нагрузки, нам нет необходимости руления в направлении поворота. Напротив движение контр-руления (контр-вращения) стоп в ту и другую сторону на нашем домашнем коврике ,которое мы можем повторять сотни раз пока не достигнем максимальной непринуждённости, научившись воспринимать переход от одного контр-вращения к другому естественным способом. Чувствуя как наши стопы меняют наклон, а наши пятки подтягивают задник лыж, препятствуя любому проскальзыванию. Каждый раз покидая поворот(фаза транзита – примечание ) мы уже представляем что наши пятки тянут задники лыж вовнутрь последующего поворота в то время как стопы достаточно наклонены.

 

3.18 Если внимательно проследить за спуском Паоло Орио будет очевидно это движение пяток лыж. Это становится ещё более важным в трассе для чистого прохождения поворота без проскальзывания  с оптимальным временем и лыжами идущими вперёд по  лучшей траектории без малейшего проскальзывания.

Жалко, что Вы не открываете отдельную тему или блог со своими переводами. В них гораздо больше смысла, чем во всех осях вращения вместе взятых. 


  • 2

#2200 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65329 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 May 2018 - 22:33

Если речь об этом ролике с 2:15

 

то телевизор случился именно потому, что Хосп не сумела продвинуться внутрь нового поворота. Обратите внимание на то, что лыжи к моменту начала телевизора плоские - т.е. поступательное движение корпуса Хосп поперек лыж завершилось над плоскими лыжами, а не внутри нового поворота. Лыжи своей скорости движения не потеряли и вылетели из-под Хосп. 

Или под продвижением внутрь нового поворота Вы имеете в виду момент завершения телевизора - т.е. момент падения на склон?

 

Какие же они плоские, если внешняя прогнуты,  видна скользящая поверхность а корпус пошел наружу поворота

Ну, и у лыж скорость направлена в горизонтальной плоскости Чтобы они пошли вверх. нужно чтобы все тело вращалось

5b0c596fe4856_3.jpg

 

Зато в предыдущем повороте даже намека нет ни на какое продвижение

5b0c59859b0e6_0.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 May 2018 - 22:38

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных