X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как можно опустить вниз бедро?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2337

#2101 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 April 2020 - 07:22

Лыжа действует на склон с силой,вектор которой равен по величине силе реакции опоры и направлен противоположно вектору РО по линии его действия. Это прямое следствие 3 закона Ньютона и по другому быть не может.

Направление ЭСТ и РО не совпадают  в случае неравновесного поворота.

Макурин все правильно изложил

Направление РО сильно зависит от действий лыжника, который может оказывать достаточно сильное влияние на величину и направление ускорения своего ЦМ относительно условного центра лыж.

Для спорта высших достижений РО направлена заметно "выше" ЦМ лыжника.

Похоже, что это обстоятельство экспериментально доказано прямыми измерениями величины и направления силы давления, которое тело высококлассных лыжников  оказывает на каждую лыжу в отдельности. Есть перевод экспериментальной статьи. https://www.ski.ru/a...uktorskie-mify/

%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.jp

Примерное направление сил реакции склона, действующих на лыжи. Угол между направлением вектора сил и осью каждой голени равен примерно 4-6 градусов.

Да,статью читал.

Посчитайте.

Угол ангуляции в апексе около 14 градусов.

Отнимем эти 4-6.

Остаётся ещё 8, на которые РО ниже ЦМ.


  • 0

#2102 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4232 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 02 April 2020 - 11:41

Ничего вы на рисунках не увидите по многим причинам это  опора на 2 ноги, не парралельность голеней, ракурсы съемки и еще много чего надо смотреть на динамику движения лыжника причем в производной к скоростям  на ускорения именно они визуализируют взаимоположение векторов сил и цм. РО в спорте всегда ниже ЦМ а не выше вызвано большой ЦБС которая с увеличением прижимает РО к склону. Рисунки для дураков не понимающих как это работает. Приведу пример то что РО ниже цм это показатель того что тело замедляет свое падение к склону то есть даже если оно продолжат опускаться но скорость опускания  замедляется это говорит о том что РО проходит ниже цм. Изучение фото это пустая трата времени


  • 0

#2103 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 02 April 2020 - 13:22

Да,статью читал.

Посчитайте.

Угол ангуляции в апексе около 14 градусов.

Отнимем эти 4-6.

Остаётся ещё 8, на которые РО ниже ЦМ.

Подскажите, где можно ознакомиться с данными по углам ангуляции?

Считать в данном случае ничего не нужно, так как на рисунке приведены экспериментально определенные направления сил РО для обеих ног лыжника. По крайней мере так утверждает автор статьи.

 %D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.jp

Эти данные совпадают с данными Рейда приведенными на Вашей схеме

ALEX3M сказал(а) 23 Мар 2020 - 19:00:snapback.png

Интересно, нашел картинку из Рейда.
Чтобы получить направление РО в ЦМ, под 59 град., он подогнал расположение  точки опоры ближе к внутренней ноге.
И выходит, что лыжник в апексе едет на внутренней в соотношении 32/24 то есть, около 65 % на внутренней! 
примерное направление РО , и место приложения- красная стрелка.( то есть, точка опоры должна быть ближе к внешней)
Как я думаю icon_smile.gif
5e78ce9697a15_5c45f5f83b1bc_3.jpg

Я Вам уже говорил, что направление РО вычислялось Рейдом экспериментально и указано на рисунке черной линией Пски-ЦМ. Точка приложения РО была взята Рейдом "приблизительно". Рейд сослался на мнение исследовательского сообщества по этому вопросу на тот момент. 

Согласен, что точка приложения РО должна быть ближе к внешней лыже

Если сместить точку приложения ближе к внешней лыже, с чем я согласен, то линия действия РО пройдет выше ЦМ лыжника.

Если считать, что лыжи загружены 50 на 50 (точка начала красной стрелки), то вектор РО будет "проходить выше" ЦМ лыжника как раз примерно на 4-6 градусов. Если эту точку сместить еще ближе к внешней лыже, то угол "превышения" только увеличится.

Так что данные статьи https://www.ski.ru/a...-mify/ "бьются"с данными Рейда.

Вам не нужно натягивать сову на глобус, рисуя стрелки типа красной, которую Вы нарисовали на схеме Рейда.

Экспериментальные данные не опровергаются теоретическими измышлениями. 

Если Ваша картина мира не согласуется с экспериментом, то меняйте эту картину.


Сообщение отредактировал miron0ff: 02 April 2020 - 13:52

  • 0

#2104 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 02 April 2020 - 13:48

А дальше применяет dL = M dt. При том что точка О в лабораторной СО движется.

Почему [d/ dt, v] = 0?

 

 

для движения по кругу l(t) / |l| = -r(t) / |r| : r - радиус вектор О от центра поворота до опорной линии. d/ dt = v. В общем [d/ dt, v] = 0.

Что такое l(t) / |l| ?

Случай простого равновесного поворота, который вы с Гойко Митичем рассматриваете, является "вырожденным".

Радиус векторы всех характерных точек неизменны по величине, лежат в одной плоскости и вращаются в лабораторной системе отсчета с одной и той же угловой скоростью. Их производные по времени - коллинеарные векторы.

Дополнительной слагаемое, которое возникает в уравнении моментов ( записанное относительно точки опоры) вследствие движения этой точки в лабораторной системе отсчета, равно в общем случае произведению массы лыжника на векторное произведение скорости ЦМ лыжника и скорости точки опоры. Обе эти скорости измеряются в лабораторной системе отсчета. В данном случае эти скорости коллинеарны и их векторное произведение равно нулю.

Поэтому уравнение моментов для данного случая имеет "обычный" вид.


  • 0

#2105 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 April 2020 - 16:28

Я Вам уже говорил, что направление РО вычислялось Рейдом экспериментально и указано на рисунке черной линией Пски-ЦМ. Точка приложения РО была взята Рейдом "приблизительно". Рейд сослался на мнение исследовательского сообщества по этому вопросу на тот момент. 

Согласен, что точка приложения РО должна быть ближе к внешней лыже

Если сместить точку приложения ближе к внешней лыже, с чем я согласен, то линия действия РО пройдет выше ЦМ лыжника.

Если считать, что лыжи загружены 50 на 50 (точка начала красной стрелки), то вектор РО будет "проходить выше" ЦМ лыжника как раз примерно на 4-6 градусов. Если эту точку сместить еще ближе к внешней лыже, то угол "превышения" только увеличится.

Так что данные статьи https://www.ski.ru/a...-mify/ "бьются"с данными Рейда.

Вам не нужно натягивать сову на глобус, рисуя стрелки типа красной, которую Вы нарисовали на схеме Рейда.

Экспериментальные данные не опровергаются теоретическими измышлениями. 

Если Ваша картина мира не согласуется с экспериментом, то меняйте эту картину.

Вот видите, одну сову на глобусе я на картинке нашел.
Поищем вторую.
Как вы думаете, у изогнутого в ТБС и пояснице под 120 градусов в фронтальной плоскости тела, ЦМ может находиться на оси симметрии тела, как здесь?
5e78ce9697a15_5c45f5f83b1bc_3.jpg


  • 0

#2106 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 April 2020 - 16:33

Подскажите, где можно ознакомиться с данными по углам ангуляции?

 

У Ника, например,  в https://www.ski.ru/a...nogo-ne-byvaet/
где он в том числе, и на Рейда ссылается.
Еще работа Ривлина с Леготиным http://lib.sportedu....18n3/p27-31.pdf

и в апексе  достигает до 15 градусов.
Вы же слышали, что кроме коленной, еще и другие варианты ангуляции есть?


  • 0

#2107 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22600 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 02 April 2020 - 18:20

Что такое l(t) / |l| ?

 

 

l это вектор из точки опоры в ЦМ. Он в расчётах у Митича фигурирует.


  • 0

#2108 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22600 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 02 April 2020 - 18:25

Приведу пример то что РО ниже цм это показатель того что тело замедляет свое падение к склону то есть даже если оно продолжат опускаться но скорость опускания  замедляется это говорит о том что РО проходит ниже цм. Изучение фото это пустая трата времени

 

А когда тело ускоряет поднимание от склона РО проходит выше ЦМ. И в апексе РО направлена в ЦМ, потому как в этот момент тело не вращается вокруг продольной оси лыж.


  • 0

#2109 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 02 April 2020 - 18:33

Вот видите, одну сову на глобусе я на картинке нашел.
Поищем вторую.
Как вы думаете, у изогнутого в ТБС и пояснице под 120 градусов в фронтальной плоскости тела, ЦМ может находиться на оси симметрии тела, как здесь?
5e78ce9697a15_5c45f5f83b1bc_3.jpg

Рейд вычислял положение ЦМ с достаточной точностью.Все его вычисления и результаты основываются на достаточно точном вычислении положения ЦМ лыжника.

На схеме изображено точное ( с точностью до размера этого желтого с черным круга) положение ЦМ, поэтому пересматривайте свою картину мира.

 

Что касается первой совы, то Рейд поместил точку опоры так, чтобы РО проходила точно через ЦМ лыжника. Именно такого мнения придерживалось исследовательское сообщество.

Так как положение точки опоры получилось абсурдным, то из этого следует, что сообщество заблуждалось.

Данные прямых измерений показывают, что лыжник в апексе поворота больше загружает внешнюю лыжу (в пропорции примерно 60 на 40), а у Рейда получилось, что лыжник больше загружает внутреннюю лыжу (около 65 % на внутренней), что является явным противоречием.

Таким образом, РО в апексе спортивного поворота проходит на несколько градусов выше ЦМ лыжника.


Сообщение отредактировал miron0ff: 02 April 2020 - 18:58

  • 0

#2110 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 02 April 2020 - 18:38

У Ника, например,  в https://www.ski.ru/a...nogo-ne-byvaet/
где он в том числе, и на Рейда ссылается.
Еще работа Ривлина с Леготиным http://lib.sportedu....18n3/p27-31.pdf

и в апексе  достигает до 15 градусов.
Вы же слышали, что кроме коленной, еще и другие варианты ангуляции есть?

Из этого рисунка Рейда следует, что угол ангуляции в апексе = 70-59=11 градусов.

Так как Рейд неправильно определял положение точки опоры, то он занижал данные по углу инклинации и завышал данные по углу ангуляции градусов на 5-7.

Данные Леготина не имеют отношения к спортивному повороту, так как его эксперимент был равновесным и он в его эксперименте определял угол ангуляции для  равновесного поворота.


Сообщение отредактировал miron0ff: 02 April 2020 - 18:54

  • 0

#2111 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 April 2020 - 19:12

Рейд вычислял положение ЦМ с достаточной точностью.Все его вычисления и результаты основываются на достаточно точном вычислении положения ЦМ лыжника.

На схеме изображено точное ( с точностью до размера этого желтого с черным круга) положение ЦМ, поэтому пересматривайте свою картину мира.

 

Что касается первой совы, то Рейд поместил точку опоры так, чтобы РО проходила точно через ЦМ лыжника. Именно такого мнения придерживалось исследовательское сообщество.

Так как положение точки опоры получилось абсурдным, то из этого следует, что сообщество заблуждалось.

Данные прямых измерений показывают, что лыжник в апексе поворота больше загружает внешнюю лыжу (в пропорции примерно 60 на 40), а у Рейда получилось, что лыжник больше загружает внутреннюю лыжу (около 65 % на внутренней), что является явным противоречием.

Таким образом, РО в апексе спортивного поворота проходит на несколько градусов выше ЦМ лыжника.

"полтора землекопа".

Видимо, положение ЦМ на картинке точно так же "вычислялось", как и точка опоры.

Так что за мою картину мира можете не беспокоиться.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 02 April 2020 - 19:22

  • 0

#2112 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 April 2020 - 19:14

Из этого рисунка Рейда следует, что угол ангуляции в апексе = 70-59=11 градусов.

Так как Рейд неправильно определял положение точки опоры, то он занижал данные по углу инклинации и завышал данные по углу ангуляции градусов на 5-7.

Данные Леготина не имеют отношения к спортивному повороту, так как его эксперимент был равновесным и он в его эксперименте определял угол ангуляции для  равновесного поворота.

Леготин вычислял угол ангуляции.

Он от "спортивности" поворота не зависит.

Но для слалома и Гс скорее всего, должен быть разным.


  • 0

#2113 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 02 April 2020 - 20:54

В диссертации Рейда, откуда взят этот рисунок (глава 5, рис. 5.12, стр 168), нет никакой красной стрелки и цифр 32 и 24. Их кто-то подрисовал с непонятной целью. 

Это вообще я бы сказал нонсенс (что бы не использовать нецензурное слово) , брать схему из диссертации и пририсовывать на ней какие-то свои стрелки и цифры и по-своему их интерпретировать. Так  не делается. 

На этом рисунке из диссертации не идёт речь о силах, а только про обозначения углов наклона цм, бедренной и коленной ангуляции. Точка Рski - average ski point on the snow surface - это средняя между лыжами точка на поверхности снега. 

Рейд нарисовал линию между цм и средней точкой между лыжами. Соответствующий угол назвал углом отклонения цм. Я подозреваю, что это общепринятое определение, не им придуманное. Это точка посередине между лыжами, показанная схематично.

Расстояния от неё до внутренней и наружной лыж предполагается одинаковое.

Это теоретическое положение срединной точки определяет теоретический угол до теоретического цм.

Вся эта геометрия естественно имеет некоторые допуски, которые он в своей диссертации пытался определить.

На рисунке 5.12 на самом деле показано 3 схемы, на которых объясняются углы отклонения цм, углы бедренной и коленной ангуляции. 

 

У меня есть диссертация в пдф, я могу её выложить на сайт, пусть админы выделят место, на самом деле по-моему, очень полезно быть в курсе того, чем занимаются люди в других странах на профессиональном уровне, пытаясь "поверить алгеброй гармонию". 


  • 0

#2114 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 03 April 2020 - 10:09

А когда тело ускоряет поднимание от склона РО проходит выше ЦМ. И в апексе РО направлена в ЦМ, потому как в этот момент тело не вращается вокруг продольной оси лыж.

У вас выводы на основании неправильно определенной ГМ эст,  наружу от опоры.

Поэтому и выводы тоже неправильные.

Если  направление ЭСТ не перпендикулярно, как минимум,  скользящей поверхности,  то лыжа резать не будет.

А будет выскальзывать из канавки.

Работу Ника с доказательством, я выше уже приводил.

Равнодействующая из цм не опрокидывает лыжника наружу в апексе. 

Ищите причину в направлении  РО.


  • 0

#2115 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22600 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 03 April 2020 - 10:44

У вас выводы на основании неправильно определенной ГМ эст,  наружу от опоры.

 

 

Этот вывод исходит из динамики вращения и с ГМ никак не связана. Когда тело не вращается ускоренно/замедленно РО направлена в ЦМ.


  • 0

#2116 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22600 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 03 April 2020 - 10:54

 

Если  направление ЭСТ не перпендикулярно, как минимум,  скользящей поверхности,  то лыжа резать не будет.

А будет выскальзывать из канавки.

 

100500.

ЭСТ не приложена к лыжам/снегу. На снег давит вес тела равный  ЭСТ - ma.  Вес тела равен по модулю и противоположен по направлению РО. Это 3й закон динамики.


  • 0

#2117 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 03 April 2020 - 10:58

Этот вывод исходит из динамики вращения и с ГМ никак не связана. Когда тело не вращается ускоренно/замедленно РО направлена в ЦМ.

Я вам про Эст, а вы про РО.

Имеется две силы.

ЭСТ направлена в точку опоры.

А РО направлена мимо цм.

Вот и вращение.

 


Сообщение отредактировал ALEX3M: 03 April 2020 - 11:10

  • 0

#2118 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 03 April 2020 - 10:59

100500.

ЭСТ не приложена к лыжам/снегу. На снег давит вес тела равный  ЭСТ - ma.  Вес тела равен по модулю и противоположен по направлению РО. Это 3й закон динамики.

ЭСТ действует на снег через ноги и  лыжи.


  • 0

#2119 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16790 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 03 April 2020 - 11:04

Период  времени, когда РО направлена ниже ЦМ, можно найти на графике высоты ЦМ в повороте.

Это участок,  когда практически равномерное движение цм вниз начинает замедляться, и до того момента, когда цм начинает снова двигаться,  уже вверх, без ускорения.

На рисунке (Примерно) ниже красных линий.

Кроме того, не забывайте, что скатывающая сила до лпс опрокидывает цм в поворот, а после лпс - уже из поворота.

5e86ee01b8075_IMG_20200403_105717.jpg


Сообщение отредактировал ALEX3M: 03 April 2020 - 11:13

  • 0

#2120 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22600 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 03 April 2020 - 11:21

Период  времени, когда РО направлена ниже ЦМ, можно найти на графике высоты ЦМ в повороте.

Это участок,  когда практически равномерное движение цм вниз начинает замедляться, и до того момента, когда цм начинает снова двигаться,  уже вверх, без ускорения.

На рисунке (Примерно) ниже красных линий.

Кроме того, не забывайте, что скатывающая сила до лпс опрокидывает цм в поворот, а после лпс - уже из поворота.

5e86ee01b8075_IMG_20200403_105717.jpg

 

Докажи.

 

Участок ниже красной линии указывает на то что РО в вертикальном направлении превышает СТ. Лыжник движется с ускорением вверх. Происходит плавный отскок вверх.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных