X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как достичь больших углов закантовки лыж. Динамика ангуляции, врезание лыжи и «эффект весла»


Сообщений в теме: 51

#21 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 18:57

Товарищ пошутил про Хиршера. Но он действительно в 18 году был медленнее, чем в 16 и 13.

Постановка трассы, действительно, уникальна.

Погода, снег, победители, их лыжи, сервис этих лыж в каждом заезде уникальны.

Трасса одна и та же - Леви Блэк 585 м длиной.

И результаты практически одинаковые с точностью до 5%.

И все уникальности на этоту одинаковость результатов не влияют уже почти 10 лет.

Как думаешь какое время будет у уникального победителя на уникально поставленной трассе в этом году?

Хочешь скажу какое с точностью 5%?

Всё слегка иначе в реале)) Вот тебе, как ты говоришь, та же Леви Блэк

https://www.fis-ski....AL&raceid=95640 тут разница во времени между первой и второй попыткой уже не попадает в 5%

А вот они же на следующий день

https://www.fis-ski....AL&raceid=95641

В первый день первая попытка на 58 сек, а во второй на 52 секи. 

Ну, и ещё для понимания, из свеженького

https://www.fis-ski....AL&raceid=99814

Первая на 41 секу, вторая на 50+ сек...

Постановка всё определяет))

 

PS По поводу предсказаний. Отставание в Леви на предстоящем этапе КМ от лидера первой попытки на 4% гарантированно не даст попасть во вторую. Отставание от лидера на 3% тоже скорее всего не даст этого сделать

 

PPS Пожалуй ещё добавлю про КМ и про "одинаковость результатов" последние 10 лет. КМ - это в первую очередь телешоу. Картинка должна быть красивая, и самое главное - в телетрансляции всё расписано по секундам. Проехали первые 15 человек - включается рекламный блок и поэтому эти 15 проездов с учётом повторов должны уложиться в определенные сценарием временные рамки. Времена у женщин похожи на времена у мужчин - это ведь не говорит о том что женщины способны посоревноваться с мужчинами. Трассу женщинам ставят проще - и именно по этой причине время прохождения в итоге примерно то же самое. 

Всё по сценарию телетрансляции icon_smile.gif


Сообщение отредактировал walentin: 19 September 2019 - 20:31

  • 1

#22 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 20:20

Всё слегка иначе в реале)) Вот тебе, как ты говоришь, та же Леви Блэк

https://www.fis-ski....AL&raceid=95640 тут разница во времени между первой и второй попыткой уже не попадает в 5%

А вот они же на следующий день

https://www.fis-ski....AL&raceid=95641

В первый день первая попытка на 58 сек, а во второй на 52 секи. 

Ну, и ещё для понимания, из свеженького

https://www.fis-ski....AL&raceid=99814

Первая на 41 секу, вторая на 50+ сек...

Постановка всё определяет))

 

PS По поводу предсказаний. Отставание в Леви на предстоящем этапе КМ от лидера первой попытки на 4% гарантированно не даст попасть во вторую. Отставание от лидера на 3% тоже скорее всего не даст этого сделать

Ты даешь ссылки не на ту лигу.

Я же тебе говорил, что на КМ ставят под максимально возможный угол закантовки в апексе в каждой попытке и делают меньше расстояния между флагами, чем на КЕ.

Поэтому у них скорость близка к масимально возможной и у победителей разных лет  результаты стабильные для одной и той же трассы.

Первая твоя ссылка -  Леви КЕ. Расстояние между воротами в среднем больше 10 м (62-63 поворотных ворот, 180м перепада на 655м длины трассы) и более полого, чем для КМ (Леви) где расстояние между воротами в среднем меньше 9м (64-65 поворотных ворот, 180м перепада на 585 м длины тассы).

На КМ на один поворот приходится 0.8с, а на КЕ - 0.86с.

А это две большие разницы.

На КЕ едут быстрее, чем на КМ, так как трасса стоит под мЕньший угол закантовки в апексе.

Вообще на КЕ параметры как у Рейда в точности.

 

Последняя ссылка вообще жесть.

На 1 ворота приходится 7м перепада (255м перепада на 34-36 поворотных ворот).

Если у них склон В СРЕДНЕМ 30 градусов уклона, то между воротами им ставили 14м.

Для 20 градусного склона расстояние должно быть 20.5м.

Это похоже на ГС а не на СЛ.

На КМ на одни ворота приходится меньше 3м перепада и 8.9 м расстояния.

На один поворот у них 1.1с (в 1 попытке) и 1.4с (во 2 попытке), а на КМ - 0.8с.

 

Тренировочная трасса или ошибка на сайте ФИС в информации о трассе.

В первой попытке расстояние между воротами почти на 10% больше, вот  они и поехали быстрее.

Ты бы сам с калькулятором проверил для начала - эффект больших чисел он всегда рулит.

Статью мою "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" посмотри - там все объясняется.


  • 0

#23 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 20:46

PPS Пожалуй ещё добавлю про КМ и про "одинаковость результатов" последние 10 лет. КМ - это в первую очередь телешоу. Картинка должна быть красивая, и самое главное - в телетрансляции всё расписано по секундам. Проехали первые 15 человек - включается рекламный блок и поэтому эти 15 проездов с учётом повторов должны уложиться в определенные сценарием временные рамки. Времена у женщин похожи на времена у мужчин - это ведь не говорит о том что женщины способны посоревноваться с мужчинами. Трассу женщинам ставят проще - и именно по этой причине время прохождения в итоге примерно то же самое. 

Всё по сценарию телетрансляции icon_smile.gif

Я говорил, что у победителей разных лет результаты почти одинаковые.

К остальным это не относится,поэтому про телешоу - это ты зря.

КМК те, кто едут на КЕ трассу на КМ не пройдут с большой вероятностью.

Поэтому они не в этом телешоу.


  • 1

#24 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 20:56

 

 

Тренировочная трасса или ошибка на сайте ФИС в информации о трассе.

В первой попытке им поставили трассу уже и они поехали быстрее.

Ты бы сам с калькулятором проверил для начала - эффект больших чисел он всегда рулит.

Там скорее всего ошибка в информации о трассе. Но времена первой и второй попытки в любом случае указаны верно

 

На КЕ едут быстрее, чем на КМ, так как трасса стоит под мЕньший угол закантовки в апексе.

 

Не ставят трассы под угол закантовки :) Про сценарий телетрансляций КМ добавил выше.


  • 1

#25 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 21:03

Я говорил, что у победителей разных лет результаты почти одинаковые.

К остальным это не относится,поэтому про телешоу - это ты зря.

КМК те, кто едут на КЕ трассу на КМ не пройдут с большой вероятностью.

Поэтому они не в этом телешоу.

Ну, если бы ты в протоколе смотрел не на длину трассы( которая иной раз не указана, а иной раз указана лажа, и всё по причине что эта информация для слалома имеет ценность близкую к нулю) а на фамилии участников, то сходу бы увидел что повторяющихся фамилий в протоколах КМ и КЕ очень много..слишком много icon_smile.gif

https://www.fis-ski....AL&raceid=95459 это КМ. Не указана в протокле длина трассы, по причине что это мусорная информация

А про то что относится только к победителям, но не ко всем остальным - это тоже зря. На слаломе КМ в Леви 30-ка в попытке вписывается чуть больше чем в 1.5 секи


Сообщение отредактировал walentin: 19 September 2019 - 21:07

  • 1

#26 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 21:05

 

Не ставят трассы под угол закантовки icon_smile.gif Про сценарий телетрансляций КМ добавил выше.

На КМ ставят под максимально возможный угол - 70++.

Чтобы только ЭТИ с КМ лыжники и смогли эту трассу пройти. Тем, кто на КЕ там ловить нечего. Им ставят под 70 градусов. Рейд все измерил для уровня КЕ.

Про угол те кто ставят трассу может и не думают и не ведают, а ставят по опыту.

 

Ты - не ставишь.

Я в этом уверен.

Ты ставишь, чтобы более-менее все прошли трассу.

А твои спортсмены другого калибра.

Ты им даже под 70 не ставишь.


  • 0

#27 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 8039 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 19 September 2019 - 21:10

*
Популярное сообщение!


Не ставят трассы под угол закантовки

Это похоже слишком сложная мысль )))
  • 3

#28 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 21:18

На КМ ставят под максимально возможный угол - 70++.

Чтобы только ЭТИ с КМ лыжники и смогли эту трассу пройти. Тем, кто на КЕ там ловить нечего. Им ставят под 70 градусов. Рейд все измерил для уровня КЕ.

Про угол те кто ставят трассу может и не думают и не ведают, а ставят по опыту.

Ставят на КМ действительно по опыту. И главная сложность для спортсменов - это сбитый ритм и неудобные комбинации фигур


  • 1

#29 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 21:27

Ставят на КМ действительно по опыту. И главная сложность для спортсменов - это сбитый ритм и неудобные комбинации фигур

Главная сложность постановки на КМ - это чуть меньшее расстояние между флагами и чуть больший горизонтальный развод чем на КЕ.

Это ЧУТЬ все и решает - кому можно в шоу а кому нет.

Расстояние между флагами и горизонтальный развод определяют уголз закантовки лыж в апексе для резаного ведения.

70++ и 70 - это две большие разницы.

Ты не ставишь СЛ под 70 - нету там у тебя таких спортсменов.

Те кто может такое проходить все в сборной.


  • 1

#30 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 21:34

 Не указана в протокле длина трассы, по причине что это мусорная информация

 

Это секретная информация.

Любой нуб возьмет калькулятор и посчитает среднюю скорость.

И будет долго хохотать.

Окажется что топы КМ в слаломе едут медленнее 40 км/ч, а он отжигает под 100.


  • 2

#31 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 21:35

Главная сложность постановки на КМ - это чуть меньшее расстояние между флагами и чуть больший горизонтальный развод чем на КЕ.

Это ЧУТЬ все и решает - кому можно в шоу а кому нет.

Расстояние между флагами и горизонтальный развод определяют уголз закантовки лыж в апексе для резаного ведения.

70++ и 70 - это две большие разницы.

Ты не ставишь СЛ под 70 - нету там у тебя таких спортсменов.

Те кто может такое проходить все в сборной.

Я вообще никому ничего не ставлю)) 

А про КЕ - это ты зря. Там тоже постановки не простые

Видишь как Марио Матт мучается. Да и приехал он в итоге 11-м icon_smile.gif Смотреть с 2:09

 

Вот ещё КЕ 


Сообщение отредактировал walentin: 19 September 2019 - 21:37

  • 0

#32 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 21:38

Я вообще никому ничего не ставлю)) 

А про КЕ - это ты зря. Там тоже постановки не простые

Видишь как Марио Матт мучается. Да и приехал он в итоге 11-м icon_smile.gif

 

Вот ещё КЕ 

Ты вроде говорил, что ставишь.

Я и не говорил, что на КЕ просто.

КЕ- это уровень нашей сборной кмк.

Про КЕ я говорил, что там чуть проще, чем на КМ.

Но это чуть имеет большое значение - те кто на КЕ это чуть не пройдут с большой вероятностью, поэтому они и на КЕ.


  • 1

#33 potap_69

potap_69
  • Лыжебордеры
  • 1211 сообщений
  • Город:г. Миасс Челябинской области

Отправлено 19 September 2019 - 21:41

*
Популярное сообщение!

Время прохождения трассы на одном и том же склоне зависит от постановки и погоды. Ставят под уровень участников и под состояние снега. Даже залитый склон при разных температурах даст разную скорость. Других факторов, кардинально влияющих на скорость прохождения трассы вроде и нет.


  • 4

#34 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 21:49

Ты вроде говорил, что ставишь.

Я и не говорил, что на КЕ просто.

КЕ- это уровень нашей сборной кмк.

Про КЕ я говорил, что там чуть проще, чем на КМ.

Но это чуть имеет большое значение - те кто на КЕ это чуть не пройдут с большой вероятностью, поэтому они и на КЕ.

Ну, на КМ постановка действительно сложнее чем на КЕ. Там уровень участников выше. Поэтому всё логично.

Собственно, спор то был не об этом.

Разница во времени прохождения трасс первой и второй попыток легко может быть больше 10 процентов. По причине того что постановка разная. При этом старт и финиш со своих мест никуда не перемещаются.


Сообщение отредактировал walentin: 19 September 2019 - 21:49

  • 0

#35 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 22:11

Время прохождения трассы на одном и том же склоне зависит от постановки и погоды. Ставят под уровень участников и под состояние снега. Даже залитый склон при разных температурах даст разную скорость. Других факторов, кардинально влияющих на скорость прохождения трассы вроде и нет.

Я примерно это и говорю.

Уровень участников определяет какой максимальный угол закантовки они могут показать на данном снегу.

КМК более менее продвинутые спортсмены на впрыснутом склоне справляются с 65о и более  . На КЕ - 70. Ка КМ 70++.

Этот угол определяет среднее соотношение между горизонтальным разводом и расстоянием между воротами.

Если ставить расстояние побольше, то поедут быстрее.

Но нельзя ставить слишком далеко и слишком близко.

КМК слишком близко - это меньше 9м. Слишком далеко - больше 13-14м


  • 1

#36 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 22:13

Ну, на КМ постановка действительно сложнее чем на КЕ. Там уровень участников выше. Поэтому всё логично.

Собственно, спор то был не об этом.

Разница во времени прохождения трасс первой и второй попыток легко может быть больше 10 процентов. По причине того что постановка разная. При этом старт и финиш со своих мест никуда не перемещаются.

Про % я говорил по отношению к данным победителей на Леви КМ СЛ.

Поразительная стабильность за много лет для разных лыжников.


  • 1

#37 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 19 September 2019 - 22:42

Но нельзя ставить слишком далеко и слишком близко.

КМК слишком близко - это меньше 9м. Слишком далеко - больше 13-14м

Больше 13 впрямую запрещено Правилами ФИС. А меньше 9 ставят на отдельных участках. Вообще, формальное ограничение от шести до 13 метров между поворотными древками


  • 0

#38 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 September 2019 - 18:46

Больше 13 впрямую запрещено Правилами ФИС. А меньше 9 ставят на отдельных участках. Вообще, формальное ограничение от шести до 13 метров между поворотными древками

В статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" получены чисто теоретические оценки для параметров трассы, которую лыжник - слаломист пройдет максимально быстро, если он будет резать максимально чисто.

Дуга чистого резаного слаломного поворота для угла закантовки в апексе 70 градусов будет теоретически не меньше, чем примерно  8м.

70 (+) градусов - примерный угол при котором квалифицированный лыжник сможет гарантированно врезать лыжу во впрыснутый склон. Такая теоретическая оценка получена в статье "Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!"

Максимальное расстояние, которое лыжник  сможет преодолеть между такими двумя чистыми слаломными резаными дугами, двигаясь в безопорном транзите будет теоретически не больше,чем примерно 6м.

Поэтому расстояние примерно 13-14м между флагами является максимальным при использовании лыжником чистых резаных дуг. При большем расстоянии лыжнику придется использовать дрифт.

Интересно, что эти теоретические оценки "вписываются" в правила ФИС для слалома.

При таких правилах ФИС для слаломной трассы, с точки зрения теории, должен побеждать спортсмен, который режет дуги наиболее чисто.


  • 0

#39 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12834 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 28 September 2019 - 20:33

Вот, кстати, слалом КМ в Леви. Там верх и низ пологий. Ставят прямо. Никакой необходимости кантоваться на 70 градусов нет. 


  • 2

#40 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 8039 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 28 September 2019 - 21:36

Вот, кстати, слалом КМ в Леви. Там верх и низ пологий. Ставят прямо. Никакой необходимости кантоваться на 70 градусов нет.
https://www.youtube....h?v=AilxvB5ueW0

Да и на более крутых трассах не везде одинаково круто и не во всех поворотах надо предельно закладываться, далеко не во всех. Вот Венген к примеру
https://youtu.be/xkXiOuOF100

Сообщение отредактировал ASDr: 28 September 2019 - 21:49

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных