X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как достичь больших углов закантовки лыж. Динамика ангуляции, врезание лыжи и «эффект весла»


Сообщений в теме: 51

#1 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 September 2019 - 19:41

*
Популярное сообщение!

В статье рассмотрена биомеханическая модель движения тела лыжника, с помощью которого лыжник может за счет мышечного усилия эффективно управлять скоростью и степенью закантовки лыж, а также их врезанием в склон.



Читать далее в блоге >>
  • 22

#2 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12774 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 16 September 2019 - 20:56

*
Популярное сообщение!

Интересная статья. Спасибо


  • 4

#3 кум808

кум808
  • Лыжебордеры.
  • 6968 сообщений

Отправлено 17 September 2019 - 03:58

Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.
  • 0

#4 selfit57

selfit57
  • Лыжебордер.
  • 15459 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 17 September 2019 - 07:57

Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.

На носы то тушку подать надо, а дальше лыжи сами будут подбрасывать отсадку назад.
  • 1

#5 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 September 2019 - 16:03

Возможно пропустил. Как я понял, по умолчанию предполагается, что изменением баланса (загрузки лыжи вдоль ее оси) можно пренебречь?
Если это так, то хорошо бы это обосновать.

Fore - aft баланс, безусловно, важен. Но кмк обсуждаемая в статье биомеханическая модель не используется лыжниками уровня КМ для контроля этого баланса.

Обоснование - в типичном слаломном повороте элитного лыжника максимум задней стойки достигается в середине фазы транзита (безопорного) или в момент "плоские лыжи".

Это зафиксировано экспериментально - перевод материала есть в статье "Задняя стойка «быстрее» передней. Но только для спортсменов элитного уровня"

%D1%80%D0%B8%D1%8141.jpg

Если бы лыжник "подавал" свое тело вперед вдоль лыж используя механизм, который обсуждается в статье, то максимум задней стойки приходился бы на конец активной дуги поворота, то есть до начала фазы транзита.


  • 0

#6 кум808

кум808
  • Лыжебордеры.
  • 6968 сообщений

Отправлено 17 September 2019 - 16:56

Кмк, баланс самоценен. Лыжник должен минимизировать сопротивление при условии прохождения заданной траектории. Казалось бы, минимум сопротивления имеется при оптимальном балансе.

Кмк, тема баланса, ой богатая.icon_smile.gif)


Сообщение отредактировал кум808: 17 September 2019 - 16:57

  • 0

#7 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 September 2019 - 18:17

Кмк, баланс самоценен. Лыжник должен минимизировать сопротивление при условии прохождения заданной траектории. Казалось бы, минимум сопротивления имеется при оптимальном балансе.

Кмк, тема баланса, ой богатая.icon_smile.gif)

Вы говорите о "запирании лыжи"?


  • 0

#8 кум808

кум808
  • Лыжебордеры.
  • 6968 сообщений

Отправлено 17 September 2019 - 18:29

Речь о сопротивлении движению. Запирание, имхо, суть бытовой термин.

Фактически, вся кухня чемпионов посвящена борьбе с этим сопротивлением.

От сервиса лыж и до загрузки лыж.


  • 0

#9 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 September 2019 - 20:20

Речь о сопротивлении движению. Запирание, имхо, суть бытовой термин.

Фактически, вся кухня чемпионов посвящена борьбе с этим сопротивлением.

От сервиса лыж и до загрузки лыж.

Здесь все сложнее. Разговор о влиянии сопротивления на результат спортсмена - это традиционный подход.

Но спортсмены сами намеренно создают  очень большое сопротивление движению.

Их цель - приблизиться снизу (как говорят математики) к некой максимальной скорости трассы.

Эта максимальная скорость трассы выше которой трассу пройти невозможно - обективная реальность. 

Вот данные за период 2010-2017 по трассе Леви Блэк.

Длина трассы одинакова, немного отличается количество ворот.

Победители разных лет, как мужчины, так и женщины, показывают на этой трассе практически одинаковую скорость +/- 5-6%.

5d8114ea3e9f8_1.jpg

КМК все ухищрения сервисменов в борьбе с сопротивлением помогает лыжникам более точно регулировать искусственное сопротивление, которое они сами же намеренно и создают.


  • 0

#10 ASDr

ASDr
  • Лыжебордеры
  • 8001 сообщений
  • Город:NNov

Отправлено 17 September 2019 - 20:41

*
Популярное сообщение!

Уже 100 раз объясняли, что бессмысленно сравнивать разные постановки даже на одном склоне.
  • 3

#11 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 36857 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 September 2019 - 23:24

Уже 100 раз объясняли, что бессмысленно сравнивать разные постановки даже на одном склоне.

Это для тех бессмысленно, кто не спосбен в потоке информации выявить закономернсоти


  • 2

#12 Аарон Шнеерсон

Аарон Шнеерсон
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 September 2019 - 19:46

Не весьма очевидно, чем ценен большой угол закантовки сам по себе. Он скорее должен быть адекватен скорости и радиусу поворота. Увеличение его сверх необходимости ведет к торможению, а на льду, так просто шлепнешься набок, когда лыжи из-под тебя уедут.
  • 0

#13 kasimovvasya

kasimovvasya
  • Лыжебордеры
  • 71 сообщений

Отправлено 18 September 2019 - 20:28

*
Популярное сообщение!

Здесь все сложнее. Разговор о влиянии сопротивления на результат спортсмена - это традиционный подход.

Но спортсмены сами намеренно создают  очень большое сопротивление движению.

Их цель - приблизиться снизу (как говорят математики) к некой максимальной скорости трассы.

Эта максимальная скорость трассы выше которой трассу пройти невозможно - обективная реальность. 

Вот данные за период 2010-2017 по трассе Леви Блэк.

Длина трассы одинакова, немного отличается количество ворот.

Победители разных лет, как мужчины, так и женщины, показывают на этой трассе практически одинаковую скорость +/- 5-6%.

5d8114ea3e9f8_1.jpg

КМК все ухищрения сервисменов в борьбе с сопротивлением помогает лыжникам более точно регулировать искусственное сопротивление, которое они сами же намеренно и создают.

в 18 там Хирш победил. проехал за 52 и 54. медлено чейто.


  • 3

#14 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 12774 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 18 September 2019 - 20:30

в 18 там Хирш победил. проехал за 52 и 54. медлено чейто.

Завязывай хрень нести))) постановка каждой трассы уникальна 


  • 1

#15 ВладЧ

ВладЧ
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений

Отправлено 18 September 2019 - 23:28

Я правильно понял, что разгибание-«гребок» для перемещения своего центра масс в латеральном направлении, это как танец живота?

5d829353025b5_abd.jpg


  • 1

#16 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 15:44

Я правильно понял, что разгибание-«гребок» для перемещения своего центра масс в латеральном направлении, это как танец живота?

Скрытый текст

Ничего не могу сказать по поводу танцев. Хотя для гибкости и укрепления мышц кора и ног они, безусловно, полезны.

КМК уместнее аналогия с техникой низкого старта, или с техникой прыжка с места на дальность. Но только исключительно в части роли движения верхней части тела относительно нижней.

5d83782fbe215__21024x771.jpg

И там и там для улучшения результата существенно используется интенсивное разгибание верхней части тела относительно нижней за характерное время 0.1-0.2с на  угол в десятки градусов.

Все нужные иллюстрации есть в статье. Например эта

%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B11.jpg


  • 0

#17 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 15:58

Завязывай хрень нести))) постановка каждой трассы уникальна 

Товарищ пошутил про Хиршера. Но он действительно в 18 году был медленнее, чем в 16 и 13.

Постановка трассы, действительно, уникальна.

Погода, снег, победители, их лыжи, сервис этих лыж в каждом заезде уникальны.

Трасса одна и та же - Леви Блэк 585 м длиной.

И результаты практически одинаковые с точностью до 5%.

И все уникальности на этоту одинаковость результатов не влияют уже почти 10 лет.

Как думаешь какое время будет у уникального победителя на уникально поставленной трассе в этом году?

Хочешь скажу какое с точностью 5%?


  • 0

#18 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16272 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 19 September 2019 - 17:16

nick5t5, пн. 16 Сентября 2019 (19:41)

лыжи должны надежно резать склон. Когда последнее условие не выполняется, то вопрос о достижении больших углов закантовки лыж для такого лыжника не актуален

Вот этот момент не понятен.
Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  
  • 0

#19 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 36857 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 17:27

 

Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  

 

Оба тезиса неверные.

Можно резать при любом угле закантовки. Можно кантовать на любой угол без резания


  • 0

#20 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 8
  • Лыжебордеры
  • 8018 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 September 2019 - 18:08

 

Вот этот момент не понятен.
Для того что бы лыжи резали надежно склон, нужен достаточный угол закантовки. Если нет резаного ведения, значит нет достаточного угла.  

 

О современном критерии врезания лыжи я достаточно подробно писал в статье "Зачем лыжнику ангуляция? О максимально возможном угле закантовки лыжи. И о том, что ангуляции много не бывает!"

Можно посмотреть этот материал.

Приведу здесь классический подход.

Имеется классический "критерий резания", который сформуирован в книге ЛеМастера, например.

По классическому критерию считается, что когда лыжник загружает лыжи строго по направлению противоположному направлению синей стрелки (нормаль n) (Рис.), то лыжа не выскальзывает из карвингового следа и режет склон. Но на грани выскальзывания.
Если лыжник загружает лыжу по зеленой стрелке (или в зеленом секторе), то он дополнительно вжимает лыжу в склон. Лыжа режет надежно .

Если лыжник загружает лыжу по  красной стрелке (или в красномсекторе),то он выталкивает лыжу из карвингового следа (красная штриховая линия) и лыжа начинает проскальзывать.

43071_1547056765.jpg

Но классический критерий не учитывает, например, движения снега из канавки при карвинге. Сила трения между лыжей и вылетающим снегом дополнительно выталкивает лыжу из канавки.

Поэтому лыжа должна быть загружены из зеленой зоны с запасом в 3-4 градуса относительно синей стрелки (нормали к скользящей поверхности лыжи).

 

Направление силы, с которой лыжник в повороте загружает лыжу, зависит от действий лыжника.

Например, если лыжник заклоняется в поворот без ангуляции  (как столб), то он будет загружать лыжу из красной зоны ПРИ ЛЮБЫХ УГЛАХ ЗАКАНТОВКИ.

Соответственно, при отсутствии или недостатке ангуляции лыжа будет проскальзывать в боковом направлении при любых углах закантовки.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных