X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что заставляет лыжника поворачивать


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 680

#21 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 11:39

Нет возмущения, нет силы трения. Не мешайте пространство состояний и его конкретную реализацию. Сила трения МОЖЕТ действовать и совершать работу в любом направлении. Но для этого требуется внешнее воздействие.

Да нет, уважаемый Mcureenab, это вы не мешайте котлеты с поросятами.

 

Одно дело реальное физическое явление, другое дело физическая модель! ;)

 

Итак, я про силу пока не говорил, я говорю о трении, то есть о физическом взаимодействии двух тел: бруска и стола. И пока брусок лежит на столе, факт его взаимодействия со столом существует полноценно.


  • 0

#22 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 11:41

 

Итак, я про силу пока не говорил, я говорю о трении, то есть о физическом взаимодействии двух тел: бруска и стола. И пока брусок лежит на столе, факт его взаимодействия со столом существует полноценно.

 

Согласен. Между бруском и столом имеет место некое сцепление, которое объясняет существование модуля Fmax.


Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2017 - 11:42

  • 0

#23 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 11:42

Разорвать его на части. Как ещё? Твердое тело в конкретный момент времени может двигаться только в каком то одном направлении и вращаться.

Хорошо, что вы это понимаете (второе предложение). А вот в первом вы ошибаетесь. Мы не можем разорвать на части брусок, так как это изменит сами условия возникновения исследуемого нами явления.

 

В самом деле, сдвинуть тело сразу в двух направлениях - похоже, проблема. Но без ее решения мы не узнаем ответа на главный вопрос icon_wink.gif так что давайте решать как то это проблему... Как будем решать?)


Сообщение отредактировал badskier: 31 March 2017 - 11:43

  • 0

#24 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 11:49

В самом деле, сдвинуть тело сразу в двух направлениях - похоже, проблема. Но без ее решения мы не узнаем ответа на главный вопрос icon_wink.gif так что давайте решать как то это проблему... Как будем решать?)

Не понимаю. Пример можно? Если вы о выборе системы координат. Но не стоит об этом. Их можно сколько угодно выбирать. Само движение от этого никак не изменится.


  • 0

#25 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 11:53

Не понимаю. Пример можно? Если вы о выборе системы координат. Но не стоит об этом. Их можно сколько угодно выбирать. Само движение от этого никак не изменится.

А что тут непонятного? icon_smile.gif

Вопрос в том, действует ли на скользящий по столу прямолинейно брусок трение покоя (для отличных от направления его скольжения направлений).

Как нам это определить? Например сравнить силу приведения бруска из покоя в скольжение по нашему столу в одном направлении с силой приведения его в скольжение сразу в двух направлениях по величине.

Но у нас затык - мы не можем сдвинуть брусок сразу в двух направлениях, и это проблема, которую придется решить icon_wink.gif

Так я и спрашиваю, как будем решать?

 

А про систему координат я и не говорю. Она нужна для математической модели, о которой пока речь не идет.


Сообщение отредактировал badskier: 31 March 2017 - 11:56

  • 0

#26 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 12:03

Mcureenab,

 

вы сами вдумайтесь в то, что вы отстаиваете:

- с одной стороны вы говорите о зависимости силы трения покоя от приводящей силы: силы трения покоя нет без приводящей силы, сила трения покоя направлена строго против приводящей силы;

- с другой стороны вы отрицаете силу трения покоя для движения в новом направлении, в котором движения нет, а приводящая сила появилась ...

.... эээээ???

ну это как то вроде нелогично, как минимум... icon_smile.gif не замечаете?

 

Это я обращаю ваше внимание на нюанс, а не начинаю говорить по силы. Про силы пока не говорю.

Просто я пытаюсь обратить ваше внимание на логическое противоречие, заметив которое вам будет проще задаться новые вопросами, не свойственными вашему устоявшемуся по вопросу убеждению.


Сообщение отредактировал badskier: 31 March 2017 - 12:06

  • 0

#27 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18460 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 31 March 2017 - 12:18

Ребят, отсыпте травки )))
  • 1

#28 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 12:27

Ребят, отсыпте травки )))

Мы к лыжам серьезно относимся! icon_cool.gif

 

Щас вот только разберемся с тем, с чем наука уже третье столетие разобраться по-нормальному не может, и кааак начнем катать!!!


  • 0

#29 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 12:34

На брусок и стол, на котором лежит брусок, действует трение покоя. Это физическое взаимодействие, сохраняющее их контакт в пространстве и времени.

 

В каком бы направлении мы не пытались сдвинуть брусок - нам сопротивляется оно - это самое трение покоя.

Откуда оно сцуко узнает, в какую сторону мы давим на брусок, если брусок еще не начал двигаться? shok.gif


  • 0

#30 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 16726 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 12:38

Ребят, отсыпте травки )))

Не отсыпят, им самим ещё разбираться и разбираться. Вопросы то сложные :)


  • 1

#31 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 16726 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 12:40

Не отсыпят, им самим ещё разбираться и разбираться. Вопросы то сложные icon_smile.gif

 

 

Откуда оно сцуко узнает, в какую сторону мы давим на брусок, если брусок еще не начал двигаться? shok.gif

Я ж говорю... сложно всё :)


  • 0

#32 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 13:02

Ребят, отсыпте травки )))

Может ты знаешь, какая сила удерживает лыжника в дуге резаного поворота? Наверняка, ученикам рассказываешь


  • 0

#33 pavel_45

pavel_45

    Сорокпятый

    • 4
  • Лыжебордеры
  • 16726 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 13:16

Может ты знаешь, какая сила удерживает лыжника в дуге резаного поворота? Наверняка, ученикам рассказываешь

Т.е. считаешь, что Тёмычу обязательно надо выяснить, держит его в дуге реакция опоры или трение покоя? А нафига? Это конечно интересно, но с практической т.з. бессмысленно.


  • 1

#34 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 13:21

На брусок и стол, на котором лежит брусок, действует трение покоя. Это физическое взаимодействие, сохраняющее их контакт в пространстве и времени.

 

В каком бы направлении мы не пытались сдвинуть брусок - нам сопротивляется оно - это самое трение покоя.

Откуда оно сцуко узнает, в какую сторону мы давим на брусок, если брусок еще не начал двигаться? shok.gif

 

Это силы упругого взаимодействия во всем виноваты. В статье в вики про трение покоя различают микро и макро эффекты. В масштабе межмолекулярного взаимодействия брусок ощутимо сдвигается в направлении внешней силы. В материале объектов возникают упругие напряжения, которые в итоге создают силу трения покоя. На макроуровне этим движением попросту пренебрегают, хотя оно конечно есть.


  • 0

#35 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 13:26

Т.е. считаешь, что Тёмычу обязательно надо выяснить, держит его в дуге реакция опоры или трение покоя? А нафига? Это конечно интересно, но с практической т.з. бессмысленно.

Так Гойко Митич пиняет, мол не понимают люди, что рулят благодаря анизотропной силе трения покоя с 1 < u. Конечно не понимают. Я даже в ВУЗе такую не изучал. Вот я хочу разобраться, почему тут годами трут миф о силе трения ПОКОЯ в ДВИЖЕНИИ.


  • 1

#36 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 13:31

Т.е. считаешь, что Тёмычу обязательно надо выяснить, держит его в дуге реакция опоры или трение покоя? А нафига? Это конечно интересно, но с практической т.з. бессмысленно.

Ну трение- это часть реакции опоры. С практической точки зрения  конечно важно. Например, что надо сделать чтобы удержаться на жестком склоне и лыжи не  сорвало в дуге


  • 0

#37 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 31 March 2017 - 13:39

Так Гойко Митич пиняет, мол не понимают люди, что рулят благодаря анизотропной силе трения покоя с 1 < u. Конечно не понимают. Я даже в ВУЗе такую не изучал. Вот я хочу разобраться, почему тут годами трут миф о силе трения ПОКОЯ в ДВИЖЕНИИ.

Ты сам недавно отметил, что сила трения  при движении лыжи поперек своей оси меньше силы трения при движении вдоль оси. Т.к материал и  вес одинаковые, получается что сила трения имеет анизотропный характер. В общих чертах об этом говорится в учебниках -сила трения зависит от структуры взаимодействующих поверхностей, а не только от веса и материала. В ин-те  учат, вообще-то , думать. а не рассматривают все возможные случаи жизни. "Миф" о силе трения покоя в движении непосредственно вытекает из определения, приведенного в ВИКИ. Ты вот до сих пор не знал, что сила трения - это часть реакции склона))) В ВУЗе не учили?

Что любопытно, ты так и не нарисовал правильное распределения точек приложения сил   у бруска или твоего кофейника, лежащих на наклонной плоскости. 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 31 March 2017 - 13:44

  • 0

#38 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 13:43

Mcureenab,

 

вы сами вдумайтесь в то, что вы отстаиваете:

- с одной стороны вы говорите о зависимости силы трения покоя от приводящей силы: силы трения покоя нет без приводящей силы, сила трения покоя направлена строго против приводящей силы;

- с другой стороны вы отрицаете силу трения покоя для движения в новом направлении, в котором движения нет, а приводящая сила появилась ...

.... эээээ???

ну это как то вроде нелогично, как минимум... icon_smile.gif не замечаете?

 

Это я обращаю ваше внимание на нюанс, а не начинаю говорить по силы. Про силы пока не говорю.

Просто я пытаюсь обратить ваше внимание на логическое противоречие, заметив которое вам будет проще задаться новые вопросами, не свойственными вашему устоявшемуся по вопросу убеждению.

Сила трения покоя, это суть сила упругости. Сильнее тянем, больше сила. Относительное смещение тел мало, сопоставимо с размером молекул. Связи между молекулами соприкасающихся объектов не рвутся. Потенциальная энергия сохраняется.

 

Сила трения скольжения имеет природу разрушения. Из-за того что тела сдвигаются гораздо дальше, чем могут деформироваться молекулы, связь между молекулами рвется, а накопленная в них потенциальная энергия переходит в тепловую энергию молекулярного движения.

 

Пример. Есть резинка. Некто тянет ее вдаль так, что мы в наблюдаемой плоскости не видим растяжения и думаем, что тоже можем её тянуть, только как вы говорите, в другом направлении. Тянем. И вдруг она рвется.

Так же молекула. Её можно деформировать только в пределах некоторого шара. Затем связь рвется.


  • 1

#39 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 31 March 2017 - 13:45

Это силы упругого взаимодействия во всем виноваты. В статье в вики про трение покоя различают микро и макро эффекты. В масштабе межмолекулярного взаимодействия брусок ощутимо сдвигается в направлении внешней силы. В материале объектов возникают упругие напряжения, которые в итоге создают силу трения покоя. На макроуровне этим движением попросту пренебрегают, хотя оно конечно есть.

Вы опять силы?! :) Силы - это категории физической модели. Нужно объяснять чем физическая модель отличается от реальность физических явлений?

При чем тут статья Вики? Кто различают микро и макро эффекты?

 

А если брусок стальной, от моего пальца он тоже "в масштабе межмолекулярного взаимодействия ... ощутимо  сдвигается" ? а если брусок алмазный, от моего пальца в нем "возникают упругие напряжения, которые в итоге создадут силу трения покоя"?? :)

Вы снова все смешали: силы, взаимодействия.... давайте это ужепрекратим делать))


  • 0

#40 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 22593 сообщений
  • Город:BigWood 06 - 07.04.2024

Отправлено 31 March 2017 - 13:46

Ты сам недавно отметил, что сила трения  при движении лыжи поперек своей оси меньше силы трения при движении вдоль оси. Т.к материал и  вес одинаковые, получается что сила трения имеет анизотропный характер. В общих чертах об этом говорится в учебниках -сила трения зависит от структуры взаимодействующих поверхностей, а не только от веса и материала. В ин-те  учат, вообще-то , думать. а не рассматривают все возможные случаи жизни. "Миф" о силе трения покоя в движении непосредственно вытекает из определения, приведенного в ВИКИ. Ты вот до сих пор не знал, что сила трения - это часть реакции склона))) В ВУЗе не учили?

Так давайте количественный расчет какой нибудь задачи в рамках анизотропной теории силы трения покоя в движении. Посмотрим на теорию в действии.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    (1), Yandex (3)