Сообщений в теме: 162

[nick5t5]

               При каких максимальных углах закантовки лыжа будет «держать» склон и ее не будет «срывать» («slippage», «skidding»)? Зависят ли эти углы от величины нагрузки на лыжу, от мастерства лыжника, или они определяются только особенностями экипировки и прочностными свойствами снега на склоне?
              Ответы на эти вопросы чрезвычайно важны. От этого зависит как контроль скорости при катании на лыжах, так и общая безопасность лыжника. Но горнолыжная наука до настоящего времени не смогла дать ответов на эти вопросы. В данной статье эти ответы имеются.
                                                  

Читать далее в блоге >>

[ybolotin]

Есть одна ненаучная гипотеза - Ник пишет диссертацию))) Наверное, докторскую. И, наверное, один оппонент уже дал согласие - я догадываюсь, кто))) Одно непонятно - в чем провинились простые лыжники?

[merry_candy]

У меня тоже есть ненаучная гипотеза - статья заказная ) И я догадываюсь, кто заказчик ))

[Valeriy-1965]

Й ОООУУУ,    так  все пошел за  водкой  чтоб  мозги  не  сломались 
 

[кум808]

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.

[Perfect Gentleman]

Т.е. наши лыжники просто не умеют кантоваться?

[Maykl]

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
 

Статью даже читать не буду)   Но угол закантовки и степень ангуляции не одно и тоже. И угол закантовки (по эффективности) на мягком и жестком, при разной ангуляции может быть один и тот же) 

[Гойко Митич]

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.

Да, как-то слишком категорично. Я тут прикинул. Пусть Иванов лучше кантуется и крейсерская скорость у него на 10% выше, чем у Петрова. Но Петров свою скорость достигает к первым воротам, а Иванов к третьим. В итоге возникают ситуации, когда Петров выигрывает у Иванова.  У кого лучше техника?

[jul]

Ник, как-то раз я решил покаться на лыжах в Якутии при - 30 Цельсия. Так вот, они просто не ехали.
То есть, физика скольжения сильно зависит от взаимодействия скользяка с внешним слоем трассы, там есть и зависимость от давления (понижение температуры плавления) и от скорости (дополнительный фактор плавления).
Ваша модель, в принципе, может дать результат скорость =0 при температуре -30? 
Если да, то сниму шляпу.

[nick5t5]

Никто не сомневается в том, что побеждает тот, у кого больше угол закантовки?
Убрать бы утверждение из статьи, имхо.
Одно дело физика с химией, а другое дело - кто побеждает и почему.

Если эта фраза именно так воспринимается, то я подумаю как ее изменить, так как хотел сказать, что то типа, что достижение максимальных углов закантовки является важным в спорте. Что трассы ставят так что спортсмену, чтобы выиграть, нужно проходить ее с очень большими углами закантовки у флагов и не допускать проскальзывания в этот момент. 

Но рассуждать на тему кто именно побеждает я бы не хотел. 

Может подойдет фраза, что возможность достижения предельных углов закантовки в трассе является необходимым (но не достаточным) условием для победы?

[кум808]

Если эта фраза именно так воспринимается, то я подумаю как ее изменить, так как хотел сказать, что то типа, что достижение максимальных углов закантовки является важным в спорте. Что трассы ставят так что спортсмену, чтобы выиграть, нужно проходить ее с очень большими углами закантовки у флагов и не допускать проскальзывания в этот момент. 

Но рассуждать на тему кто именно побеждает я бы не хотел. 

Может подойдет фраза, что возможность достижения предельных углов закантовки в трассе является необходимым (но не достаточным) условием для победы?

Лучше, имхо.

Но опять таки порождает вопросы на тему "предельных (!) углов закантовки".

Может быть все-таки "оптимальных углов закантовки" для данного участка трассы? 

 

Выше Вами упомянуты "очень большие углы закантовки" - вот тут вопросов нет, так и есть.

Вот тут вся эта физика в тему, поскольку показывает теоретические возможности увеличения углов закантовки.

А какие углы будет использовать спортсмен для победы - ну совсем другая тема, имхо.

Сообщение отредактировал кум808: 10 January 2019 - 12:42

[nick5t5]

Ник, как-то раз я решил покаться на лыжах в Якутии при - 30 Цельсия. Так вот, они просто не ехали.
То есть, физика скольжения сильно зависит от взаимодействия скользяка с внешним слоем трассы, там есть и зависимость от давления (понижение температуры плавления) и от скорости (дополнительный фактор плавления).
Ваша модель, в принципе, может дать результат скорость =0 при температуре -30? 
Если да, то сниму шляпу.

Эта модель немного о другом.

Вы ставите лыжу на кант и загружаете ее.

Вопрос - при каком угле закантовки вы НЕ сможете врезать лыжу даже с оченьострым кантом в склон?

Ответ существенно зависит от направления в котором загружается лыжа.

Например при загрузке в таком направлении

 

критиченский угол будет чуть больше 60 град. даже на самом жестком склоне для идеально острого канта лыжи.

Такое направление загрузки лыжи в повороте будет при столбовом заклоне.

 

По Вашему вопросу -  у меня есть данные по коэфициентам трения скольжения и покоя льда и других материалов, которые я нашел в сети в одной серьезной книге по трению, когда искал данные по внутреннему коэффициенту трения снега и льда. Данные, нужные мне для статьи я в этой книге не нашел. 

Эти коэффициенты трения ,как покоя,так и скольжения,   сильно увеличиваются с уменьшением температуры.

Вот данные по паре нерж. сталь-лед

Странно, но по моим ощущениям лыжи едут лучше, когда холоднее. Если сравнивать 0 и -5 например.

Но из графика видно, что при -30 у Вас, действительно, лыжи вообще не должны были ехать если горка слишком пологая, скажем 5-10 град. уклона.

Вот еще данные по коэффициентам трения покоя и скольжения

 

Глава про лед в этой серьезной книге небольшая, если считаете,что материал полезный,то могу его перевести.

[musson]

Эта модель немного о другом.

Вы ставите лыжу на кант и загружаете ее.

Вопрос - при каком угле закантовки вы НЕ сможете врезать лыжу даже с оченьострым кантом в склон?

Ответ существенно зависит от направления в котором загружается лыжа.

Например при загрузке в таком направлении

 

критиченский угол будет чуть больше 60 град. даже на самом жестком склоне для идеально острого канта лыжи.

Такое направление загрузки лыжи в повороте будет при столбовом заклоне.

 

По Вашему вопросу -  у меня есть данные по коэфициентам трения скольжения и покоя льда и других материалов, которые я нашел в сети в одной серьезной книге по трению, когда искал данные по внутреннему коэффициенту трения снега и льда. Нужные мне 

Эти коэффициенты трения ,как покоя,так и скольжения,   сильно увеличиваются с уменьшением температуры.

Вот данные по паре нерж. сталь-лед

Странно, но по моим ощущениям лыжи едут лучше, когда холоднее. Если сравнивать 0 и -5 например.

Но из графика видно, что при -30 у Вас, действительно, лыжи вообще не должны были ехать если горка слишком пологая, скажем 5 град. уклона.

Вот еще данные по коэффициентам трения покоя и скольжения

 

А сыпуху в снежкоме к какой категории снега можно отнести и какой угол закантовки для нее предельный получается?

[nick5t5]

Лучше, имхо.

Но опять таки порождает вопросы на тему "предельных (!) углов закантовки".

Может быть все-таки "оптимальных углов закантовки" для данного участка трассы? 

 

Выше Вами упомянуты "очень большие углы закантовки" - вот тут вопросов нет, так и есть.

Вот тут вся эта физика в тему, поскольку показывает теоретические возможности увеличения углов закантовки.

А какие углы будет использовать спортсмен для победы - ну совсем другая тема, имхо.

Вы конечно правы.

Спортивная тематика - тема отдельного разговора.

Но здесь нужно сказать, что предельные углы закантовки в трассе - это хотелки лыжника.

А максимально возможные углы закантовки для данного склона - объективный параметр, который, однако, зависит от угла загрузки лыжи. Этот параметр имеет нижнюю границу, которая определяется физическими свойствами снега на склоне.

Верхняя граница определяется потенциальными возможностями лыжника.

Из статьи следует, что предельные углы закантовки у каждого спортсмена разные и это  очень сильно зависит от мастерства спортсмена и тренерского ноу хау.

В литературе даже вопрос о том какие действия спортсмена в повороте  регулируют направление загрузки лыж не обсуждается.

Есть примитивные картинки и рассуждения на тему статической ангуляции и не более того. 

 

Устойчивость лыжи от срыва в дуге - вопрос вероятностный.

Критерий, полученный в статье отражает наиболее вероятный сценарий.

Поэтому рекомендация может быть такой - лыжник должен загружать лыжу так, чтобы у него был достаточный теоретический "запас" по отношению к тому предельному углу закантовки,который он должен использовать в трассе.

Из материала следует, что если лыжнику нужны в трассе ПРЕДЕЛЬНЫЕ углы закантовки 70 град., то он долен "нацеливаться" на 70 + "запас прочности". Поэтому к теоретически предельному угла в 60град лыжник должен "добавить" как минимум 10 град с помощью угла загрузки лыжи.

Результаты исследований Рейда показывают, что высококлассные спортсмены загружают лыжу минимум на +15град. "на всякий случай" и имеют запас прочности по предельному углу закантовки в 5град и выше.

[nick5t5]

А сыпуху в снежкоме к какой категории снега можно отнести и какой угол закантовки для нее предельный получается?

Парадокс в том, что в представленной модели рассматривается именно "сыпуха".

Коэффициент внутреннего трения характеризует поведение сыпучего материала.

Интересно, что для льда угол внутреннего трения равен 30град. (другой информации мне найти не удалось), а для горной породы угол внутреннего трения равен ВСЕГО 35-40 град.

Думаю, что нижнияя граница предельного угла закантовки в снежкоме (для столбового заклона) такая же как и для обычного склона 45-50 град., если не выше. Квалифицированный лыжник вполне может "дожать" ПОЧТИ до 70 град.

Там же дробленый лед, как я слышал. Температура -5.

Думаю что можно вполне пользоваться данными из статьи. для очень плотного фирна.

[nick5t5]

У меня тоже есть ненаучная гипотеза - статья заказная ) И я догадываюсь, кто заказчик ))

Думаешь "Клан ангуляторщиков"?

Нет.

Результат объективный.

Налегай на ангуляцию!

Что  в вашей методичке по этому поводу говорят?

[nick5t5]

Да, как-то слишком категорично. Я тут прикинул. Пусть Иванов лучше кантуется и крейсерская скорость у него на 10% выше, чем у Петрова. Но Петров свою скорость достигает к первым воротам, а Иванов к третьим. В итоге возникают ситуации, когда Петров выигрывает у Иванова.  У кого лучше техника?

Да, это место нужно поправить.

[musson]

Парадокс в том, что в представленной модели рассматривается именно "сыпуха".

Коэффициент внутреннего трения характеризует поведение сыпучего материала.

Интересно, что для льда угол внутреннего трения равен 30град. (другой информации мне найти не удалось), а для горной породы угол внутреннего трения равен ВСЕГО 35-40 град.

Думаю, что нижнияя граница предельного угла закантовки в снежкоме (для столбового заклона) такая же как и для обычного склона 45-50 град., если не выше. Квалифицированный лыжник вполне может "дожать" ПОЧТИ до 70 град.

Там же дробленый лед, как я слышал. Температура -5.

Думаю что можно вполне пользоваться данными из статьи. для очень плотного фирна.

 

Там действительно дробленый лед, он же 'crashed ice'  из холодильника катка. Но ко льду, как таковому это разве имеет отношение, в части "угла внутреннего трения"? Это же просто микро шарики, от того и сыпуха.

Хотя насчет угла соглашусь, где то так и есть.

[forell]

  Как писал один теоретик моды; " Примем для простоты, что человеческое тело имеет форму шара....".

[merry_candy]

Думаешь "Клан ангуляторщиков"?

Нет.

Результат объективный.

Ну не jul же. Откуда эти притянутые за уши утверждения и выводы? Кто эти "никто", которые не сомневаются?

И даже исходя из первого утверждения и прочих предположений естественным образом ты должен был прийти к выводу, что ангуляции много не бывает в апексе поворота, а не вообще. А до апекса может бывает?