X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Зачем нужна ангуляция?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 543

#41 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 16803 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 11 April 2020 - 11:19

Вот ты едешь в стационарном повороте. Надо увеличить угол закантовки, чтобы уменьшить радиус поворота. Последовательность  действий какая?

Вопрос конечно,  интересный, но мы его уже обсуждаем в другой теме.

Я написал  о том, что без некоторого угла ангуляции  на жёстком покрытии поворот резаным не будет.


  • 0

#42 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 11:19

попробуй восстанови равновесие благодаря вестибулярному аппарату, если тебя кто-то наклонит так.что проекция силы тяжести выйдет за пределы опоры. Какими действиями?

Когда люди хотят уменьшить радиус поворота , а не выйти из него. они действуют наоборот. Сначала увеличивают угол закантовки за счет наклона, а  за счет ангуляции восстанавливают равновесие. Конечно процесс идет одновременно, но сначала наклон

При одной и той же степени ангуляции спортсмены добиваются разных углов закантовки за счет наклона тела благодаря техническим приемам

Происходит это одновременно. Но, именно изменение угла закантовки позволяет увеличить наклон. А это достигается благодаря ангуляции. Я принципиально не вижу противоречий в твоих словах, так как не вопрос в том, что первично наклон или ангуляция. Такого вопроса не стоит. Вопрос заключается в том, что именно ангуляция позволяет запустить механизм увеличения закантовки и увеличение наклона.Поэтому ангуляция - единственный инструмент управления траекторией.


  • 0

#43 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 11:26

А с чего это наклон сразу увеличился? сила-то наружу стала действовать. 

 

Я что-то не понял. Я же написал, что положение лыжника по векторам тяжести и инерции и опоры выстраивает вестибулярный аппарат. как только лыжник начинает выполнять ангуляцию, то сразу начинает увеличиваться наклон. Причем первично как раз ангуляция, так как лыжа, имея определенную длину и не точечную опору, не сразу начинает двигаться по меньшему радиусу.


  • 0

#44 ping_new

ping_new
  • Лыжебордеры
  • 2276 сообщений
  • Город:Москва, Дорогомилово

Отправлено 11 April 2020 - 11:32

Поэтому ангуляция - единственный инструмент управления траекторией.

Можно еще на плюсну и основание большого пальца давить ступней, как Лиза Манькова учит


  • 0

#45 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 11:36

Происходит это одновременно. Но, именно изменение угла закантовки позволяет увеличить наклон. А это достигается благодаря ангуляции. Я принципиально не вижу противоречий в твоих словах, так как не вопрос в том, что первично наклон или ангуляция. Такого вопроса не стоит. Вопрос заключается в том, что именно ангуляция позволяет запустить механизм увеличения закантовки и увеличение наклона.Поэтому ангуляция - единственный инструмент управления траекторией.

Если вопрос не в том, что первично, а что вторично, то становится очевидным, что это два равновправных способа  управления траекторией. И ангуляция является одним из двух способов управления траекторией. Я точно также могу заявить, что именно наклон запускает механизм увеличения закантовки, а ангуляцией мы выводим реакцию опоры на ЦМ

Еще раз повторю: при одной и той же степени ангуляции радиус поворота меняется за счет общего наклона


  • 0

#46 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 11:39

Можно еще на плюсну и основание большого пальца давить ступней, как Лиза Манькова учит

Это касается точки воздействия и не меняет физические параметры движения лыжника. Физические параметры - это скорость, наклон и радиус. С точки зрения механики, именно ануляция влияет на эти параметры.  


  • 0

#47 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 11:41

Если вопрос не в том, что первично, а что вторично, то становится очевидным, что это два равновправных способа  управления траекторией. И ангуляция является одним из двух способов управления траекторией. 

Как это равноправны, если наклон без ангуляции увеличить НЕВОЗМОЖНО! Повторюсь, что лыжник старается сохранить скорость.

Если быть совсем точным, то первична ангуляция, а не наклон! Я это объяснил несколько постов выше на этой же странице.


  • 1

#48 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 11:41

Я что-то не понял. Я же написал, что положение лыжника по векторам тяжести и инерции и опоры выстраивает вестибулярный аппарат. как только лыжник начинает выполнять ангуляцию, то сразу начинает увеличиваться наклон. Причем первично как раз ангуляция, так как лыжа, имея определенную длину и не точечную опору, не сразу начинает двигаться по меньшему радиусу.

Наклон не может сам по себе увеличиться. лыжник что-то должен делать. а иначе он выйдет из поворота


  • 0

#49 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 12:01

Если вопрос не в том, что первично, а что вторично, то становится очевидным, что это два равновправных способа  управления траекторией. И ангуляция является одним из двух способов управления траекторией. Я точно также могу заявить, что именно наклон запускает механизм увеличения закантовки, а ангуляцией мы выводим реакцию опоры на ЦМ

Еще раз повторю: при одной и той же степени ангуляции радиус поворота меняется за счет общего наклона

Наклон без выполнения ангуляции увеличить НЕВОЗМОЖНО. Это легко доказуемо механикой и условием динамического равновесия. 


  • 0

#50 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 12:07

Наклон не может сам по себе увеличиться. лыжник что-то должен делать. а иначе он выйдет из поворота

Лыжник действительно должнен делать - это выполнять ангуляцию.

Я понимаю, что ты исходишь из неуравновешенного движения, и то, что опорные реакции в повороте проходят ниже ЦМ. Недоказуемо, а желание лыжника двигаться устойчиво, как раз свидетельствует об обратном. Вестибулярный аппарат выстраивает в повороте наше тело по силовым векторам для сохранения динамического равновесия. Действие вестибулярного аппарата ни чем не отличается и при повороте на велосипеде, и на мотоцикле, и при повороте конькобежца и др. повороты, в том числе на наклонной поверхности.


  • 0

#51 ping_new

ping_new
  • Лыжебордеры
  • 2276 сообщений
  • Город:Москва, Дорогомилово

Отправлено 11 April 2020 - 12:07

Это касается точки воздействия и не меняет физические параметры движения лыжника. Физические параметры - это скорость, наклон и радиус. С точки зрения механики, именно ануляция влияет на эти параметры.  

Давление в плюсну вызывает дополнительный прогиб носка закантованной лыжи, соответственно радиус резанного поворота уменьшается.  На лыжах классической геометрии это всегда использовали для резанных дуг.


Сообщение отредактировал ping_new: 11 April 2020 - 12:08

  • 0

#52 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:07

Наклон без выполнения ангуляции увеличить НЕВОЗМОЖНО. Это легко доказуемо механикой и условием динамического равновесия. 

Во-первых у тебя написано что ангуляция это единственный способ управления траекторией. А он не единственный. Для поддержания скорости на 30-ти градусном склоне для управления траекторией используется и проскальзывание. А при проскальзываниинаклон имеет занчение

Лыжник едет на двух ногах. И  меняя распределение давления между лыжами за счет наклона лыжник меняет условия равновесия.


  • 0

#53 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:10

Лыжник действительно должнен делать - это выполнять ангуляцию.

Я понимаю, что ты исходишь из неуравновешенного движения, и то, что опорные реакции в повороте проходят ниже ЦМ. 

Я как раз исхожу из стационарного поворота, когда эффективная сила тяжести проецируется на площадь опоры. Если ты сделал ангуляцию, ты выводишь проекцию с площади опоры, Чтобы вернуть ее обратно, ты какими-то мышцами что-то должен сделать


  • 0

#54 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:11

Это касается точки воздействия и не меняет физические параметры движения лыжника. Физические параметры - это скорость, наклон и радиус. С точки зрения механики, именно ануляция влияет на эти параметры.  

Ранее Вы говорили не про физические параметры движения лыжника, а именно про то что ангуляция "единственное средство управления траекторией". Нет конечно не единственное, о чем справедливо было замечено, А если еще и рассматривать не строго резанный поворот (а о этом Вы тоже говорили выше), то тем более не единственное.


  • 0

#55 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3126 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:21

Я как раз исхожу из стационарного поворота, когда эффективная сила тяжести проецируется на площадь опоры. Если ты сделал ангуляцию, ты выводишь проекцию с площади опоры, Чтобы вернуть ее обратно, ты какими-то мышцами что-то должен сделать

Не стоит забывать и про распределение давления между лыжами, это тоже управляет входом выходом. Мелкое перераспределение давления между лыжами и небольшую игру углом ангуляции можно рассматривать как способ поддержания равновесия в дуге. Крупное изменение этих параметров это уже инициация выхода. ИМХО


Сообщение отредактировал МихаилS: 11 April 2020 - 12:23

  • 0

#56 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:21

Наклон без выполнения ангуляции увеличить НЕВОЗМОЖНО. Это легко доказуемо механикой и условием динамического равновесия. 

Равновесный радиус поворота на внутренней ноге отличается от  радиуса равновесного поворота на внешней. Вот и меняй радиус в пределах изменения давления между лыжами


  • 0

#57 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 12:22

Давление в плюсну вызывает дополнительный прогиб носка закантованной лыжи, соответственно радиус резанного поворота уменьшается.  На лыжах классической геометрии это всегда использовали для резанных дуг.

Этим и отличаются лыжи классические от лыж современной геометрии, что радиус зависит от угла закантовки. Прогнут мысок действительно можно только навалившись на мысок не меняя при этом угол закантовки. В этом случае кардинальным образом нарушится силовая схема, обеспечивающая максимальную скорость в повороте. То есть сместится положение ЦМ и опорной точки в мысок и будет смещаться пока не закончится поворот. Опорные реакции по длине лыжи будут распределяться неравномерно. А нагрузка на мысок будет более оптимальной, по условию обеспечения максимальной скорости. Причем пятка разогнется. Контактная поверхность лыжи не будет оптимальной и соответствовать условию радиус равен геометрический вырез умножить на угол закантовки и на коэфициент проскальзывания. Поэтому поворот выполнить таким способом можно, но добиться оптимального выполнения, обеспечивающего максимальную скорость НЕВОЗМОЖНО.


  • 0

#58 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:23

Не стоит забывать и про распределения давления между лыжами, это тоже управляет входом выходом. Мелкое перераспределение давление между лыжами и небольшую игру углом ангуляции можно рассматривать как способ поддержания равновесия в дуге. Крупное изменение этих параметров это уже инициация выхода. ИМХО

Можно поддерживать равновесие при распределении 100/0 и 0/100. Это разные радиусы поворота


  • 0

#59 rarebird

rarebird
    • 9
    • 4
  • Лыжебордеры
  • 1665 сообщений

Отправлено 11 April 2020 - 12:24

Ранее Вы говорили не про физические параметры движения лыжника, а именно про то что ангуляция "единственное средство управления траекторией". Нет конечно не единственное, о чем справедливо было замечено, А если еще и рассматривать не строго резанный поворот (а о этом Вы тоже говорили выше), то тем более не единственное.

Так преддложите свой вариант, который эффективнее ангуляции.


  • 0

#60 Гойко Митич

Гойко Митич
  • Лыжебордеры
  • 65040 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2020 - 12:27

 Поэтому поворот выполнить таким способом можно, но добиться оптимального выполнения, обеспечивающего максимальную скорость НЕВОЗМОЖНО.

Что такое максимальная скорость? Перепад высот позволяет развить скорость под 100км/ч. Однако едут почти с постоянной скоростью под 40км/ч  Постоянство поддерживается проскальзыванием


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных