Сообщений в теме: 6029

[Alex_63]

      Физик только подтвердил мои выводы, я сам можно сказать на коленке посчитал потери, которые и озвучил. Совпало достаточно хорошо с данными диссертации Рейда. И аэродинамика тоже. Большинство тренеров и многие спортсмены эти факты знают, и знают что в коротких дугах потери растут. Тут даже и считать ничего не надо, поскольку, если проехать на гигантских лыжах N поворотов например круглых, а на слаломках в два раза больше с радиусами в два раза меньше, то путь будет одинаковый, а скорость разная. Следовательно энергетический баланс в гигантских дугах наступает при большей скорости, потери на аэродинамику больше в гиганте, меньше в слаломе, откуда вытекает,  что сопротивление в движению в поворотах малых радиусов больше, чем поворотах с большим радиусом. Это причина того что слаломист медленнее гигантиста. Справедливо это и для слаломок например, выполняя на них повороты меньшего радиуса получим большие потери, большее сопротивление движение в резанных дугах. При этом и те и дугие дуги конечно же  резаные и это не зависит от того будут ли отрывы лыж или нет, то есть от эффектов склона которые уважаемый ТС описывает в своих статьях.

    Спортсмены достаточно хорошие не тормозят в дугах, они не предпринимают никаких намеренных действий к торможению,  если даже дуга получается  малого радиуса и растет сопротивление, об этом тоже известно.  Нет такого как в статье у уважаемого ТС  - "хочешь проехать быстрее, - тормози".

     Дуга может получится излишне короткой например в том случае, если при сопряжении поворотов спортсмена выкинет в воздух, как примерно у модели ТС в его статье - излишне далеко. Это приведет к замедлению, так в лучшем случае придется довольствоваться дугой излишне малого радиуса, или идти по излишне  широкой траектории или еще хуже - лыжи юзом пойдут.

     Надеюсь, уважаемые ТС, Степаныч как и Вы  поняли меня.

Вам надо стабилизировать скорость на крутяке, Вас разнесет если не стабилизируете вот и они стабилизируют а как это назвать потери в дуге или тормоза дело вкуса. Вы говорите одно и то же разным языком короче глухой и слепой.

[Revkuts]

Alex_63

Плюсанул. То, что трасса вынуждает ограничить скорость в какой-то момент уже и из-за эффекта "полетов" - ТС написал в своей статье и доказал. Как ни крути - баллистическая траектория, а она требует времени.

 

Нельзя перебрасывать мяч через волейбольную сетку увеличивая темп и уменьшая высоту выше лимита, установленного высотой сетки. В статье есть лимит в виде максимальных углов закантовки  или минимального угла ЦМ - склон... То есть это минимальный угол броска в примере с броском мяча через сетку. Для попадания в требуемую точку получаем лимит и на скорость броска - то есть на частоту бросков в итоге.

 

А коль есть лимит на скорость - следствие "вынужден тормозить" логично из него вытекает.

 

Как? Или само - собой получится, или еще запас по наращиванию скорости будет (скорости не хватает на простой трассе),  но значит и отрывов будет мало в таком случае, а вынужденных не будет совсем.

Но если скорость такая, что начнет пулять по воздуху уже неконтролируемо - вынужден будет сбросить скорость, вместо того чтобы пройти чисто поворот с набором скорости, но затем дать бокаря, улетев слишком далеко в следующем.

 

Если такая ситуация не складывается - лыжнику осознанно тормозить не нужно. Но если к ней он подошел - быстрее будет притормозить превентивно, чем после слишком далекого полета ЦМ.

Сообщение отредактировал Revkuts: 23 July 2018 - 15:39

[ASDr]

Ну я написал в качестве примера, если откинуть сопротивление воздуха и работу лыжника, что даже условно на коньках просто масштабирование траектории при прочих равных даст гигантисту разогнаться быстрее.
Факторов в реальной жизни конечно больше. "антипампинг" то есть значительная работа в отрицательной фазе в конце дуги замедляет, форма канавки при скручивании в меньший радиус становится "хуже" - растет работа по деформации склона микропроскальзываниями.

Прикладываемый момент с носку лыжи при вращении лыж за счет опоры на носок растет с увеличением частоты поворотов
(этот момент думаю можно несколько уменьшить мышечными усилиями, и как я понял именно это сделал ТС в момент обучения с инструктором - сам активно прокрутил лыжами "циркуль" вокруг себя делая встречную ротацию корпусом...)

Ревкуц, не читал, но осуждаю.
Вопрос по 1 абзацу - Ху из Гигантист?
Это чулавек на гигантских лыжах на трассе гиганта, чулавек на гигантских лыжах на трассе слалома или еще кто.
Аналогично, с кем сравниваете - Ху из слаломист.

Просто чтоб понять какого кита с каким слоном вы там все время сравниваете.

Вот я без всякой физики скажу, что чулавек на гигантских лыжах в трассе слалома хрен поедет быстрее себя самого на слаломных лыжах (ну при том, что он таки на слаломных и на гигантских катается регулярно, а не всю жизнь на одних).

[Alex_63]

Короче как ни крути не тормозя можно ехать на слаломках кантуя их градусов на 45 и выписывая огромные GS  дуги (трамваинг) при этом скорость будет как бог пошлет километров 100 кто то так и гоняет даже не кто то а большинство туристов  на положняке скорость будет достаточно комфортная километров 60. При этом не будет никаких отрывов лыж  будет все как по рельсам. Любые вырианты спортивного поворота кроме шпилек на положняках приведут к полетам и тормозам в каждом повороте а спортсмен этими тормозами управляет больше меньше кто меньше тот при равных траекториях и победил. Есть наверное всякине хитрости максимально ускорится перед положняком зайти повыше перед сложным поворотом ( пусть даже притормозив ) и тд но это уже детали. И то что говорит Майкл перенаправил и максимально быстро законтовался а потом ускорился вот именно максимально но не мгновенно кто то максимальней будет и ускорится быстрей напятках. Как это понимать хотят спортсмены тормозить или нет конечно не хотят но надо.

[Develop]

То, что трасса вынуждает ограничить скорость в какой-то момент уже и из-за эффекта "полетов" - ТС написал в своей статье и доказал. Как ни крути - баллистическая траектория, а она требует времени.

    Я постараюсь Вам высказать свою точку зрения несколько по-другому.

    Что касается математики и доказательств - это вопрос к математикам и физикам. Я мог бы и такое организовать. Математику по хорошему тоже проверять желательно в статьях у ТС.  На практике тренерам и спортсменам качественно  известно что по мере роста углов закантовки, роста скорости, и много чего еще, что у уважаемого ТС пока не учитывается, разгрузка становится все более динамичной.

     Если трасса будет разведена круче нормы, то горнолыжник какого бы высокого уровня бы не был, не прорежет чисто дуги, развалится техника, не вырастет скорость и дело до отрыва лыж даже не дойдет и никакой разгрузки толком не будет. Если положим поставить трассу с разгоном в начале потом сильно начать разводить ворота, то получится ловушка - спортсмены начнут сходить, дуги не будут получаться.

    Я бывает общаюсь  со спортсменами достаточно высокого уровня и с тренерами - никто, никогда, ничего подобного как Вы и уважаемый ТС не утверждал ни сейчас, ни в далеком прошлом. Нет такой информации, что Вы даете и в профильной литературе.

Я могу посоветовать уважаемому ТС, чтобы приблизить его выводы к реальности - это поставить в читателя в известность, что вот в такой то и такой трассе происходит процесс, тело горнолыжника представлено в виде модели - описАть модель.

Подчеркнуть, что в модели нет пока возможности учесть, то  как горнолыжник в реальности умеет сопрягает повороты. Далее ТС должен сказать читателю, что сопротивление в коротких дугах возрастает, поскольку модель не детализирована, то ее швыряет все дальше и дальше к следующим воротам по мере набора скорости. И там в коротких дугах сопротивление возрастает еще больше у модели, следовательно скорость модели ограничена. Для чего ТС  не должен пренебрегать ростом потерь в  дугах, и согласится с тем, что слаломист медленнее гигантиста из-за роста потерь по мере уменьшения радиуса дуги.

   В модели представленной ТС этот факт, - потери в резанных дугах малого радиуса существенно возрастают не учитывается, у него нет этих потерь. Сопротивлением воздуха и трением - тут я согласен с уважаемым ТС, можно пренебречь. Поскольку уважаемый ТС не учитывает рост потерь с уменьшением радиуса, то и приходит к н е правильным выводам ( эти выводы справедливы только для существующей модели) - "скорость ограничена эффектом абсолютно упругого склона", "слаломист медленее гигантиста из-за роста эффекта абсолютно упругого склона", но самый парадоксальный "спортсмен высокого уровня намеренно тормозит в трассе. Это информация не соответствует действительности. К этому выводу Вы и уважаемый ТС пришли потому, что возможно Вы и ТС были не информированы, что даже в чистых дугах малого радиуса потери  настолько существенно возрастают, что это  слишком сильно искажает результаты расчетов.

Сообщение отредактировал Develop: 23 July 2018 - 16:44

[nick5t5]

    Я постараюсь Вам высказать свою точку зрения несколько по-другому.

    Что касается математики и доказательств - это вопрос к математикам и физикам. Я мог бы и такое организовать. 

Девелоп, Вы уже это организуйте.

Если организовать не можете, то заканчивайте этот офтоп.

Специалисты и спортсмены обсуждали эту статью на скигу.

Пишите там, если Вы действительно тренер или спортсмен.

Если же Вас там за своего не считают, то не нужно здесь пачкать ветку, причитая что Вы специалист.

[nick5t5]

Поэтому горнолыжников и учат т.н. ровному корпусу, т.е. положению, которое нужно сохранять на протяжении всего поворота, т.е. бороться со всеми вращениями и отклонениями, гасить их по мере возникновения. Современная техника - это гашение полетов и вращений, а у ТС все наоборот. 

Павел, где Вы прочитали, что у "ТС все наоборот"?

Сами придумали?

[nick5t5]

замедление угловой скорости вращения ОБЯЗАТЕЛЬНО вращающейся в повороте части лыжника - (лыжи + ноги в проекции на склон) происходит на выходе из поворота.

 

тут имеется ввиду что лыжи и ноги в проекции на склон будут обязательно вращаться, убрать для этого сегмента модели лыжника  вращение в повороте невозможно.

Все правильно. Происходит уменьшение вращение, но не его остановка.

 

Только в активной дуге в повороте убирать это вращение и НЕ нужно.

1 - в этом нет никакой необходимости.

2 - это вращение можно убрать только встречным интенсивным вращением верхней части тела в течение всей дуги.

Представь себе как это будет выглядеть - на какой угол повернется верхняяя часть тела лыжника в течение активной дуги поворота.

 

Это вращение нужно и можно убрать и даже придать телу в целом (с лыжами) противоположное вращение в конце активной дуги встречным интенсивным вращением верхней части тела.

[Develop]

Вам надо стабилизировать скорость на крутяке, Вас разнесет если не стабилизируете вот и они стабилизируют а как это назвать потери в дуге или тормоза дело вкуса. Вы говорите одно и то же разным языком короче глухой и слепой.

    Понимаете в чем дело, на  крутом трасса ставится шире, поэтому радиусы поворотов уменьшаются, от этого растут потери на дугу, даже если она чистая.

    Во-вторых, на крутяке центр массы идет по более широкой траектории, мощность - работа в единицу времени на крутяке меньше чем на пологом.

    Поэтому на крутяке всегда скорость меньше, чем на пологом у всех, даже если чистые дуги. Работать на крутяке больше - согласен, приходится больше и нужно уметь резать повороты малого радиуса при больших углах закантовки.

    В свободных же спусках, пока не слишком круто, нет никакой необходимости принимать специальные  меры по ограничению скорости.

Сообщение отредактировал Develop: 23 July 2018 - 17:34

[nick5t5]

У меня сформировалось может быть более понятное объяснение, почему даже в вакууме, но на лютом положняке гигантист обгонит слаломиста, если рассматривать только силу трения скольжения опоры:

 

В идеальном резаном повороте трение зависит от давления на опору. Для получения такого же давления в дуге (и сопротивления скольжению), как у слаломиста,  в дуге бОльшего радиуса гигантисту потребуется бОльшая скорость.

Саша, а что ты думаешь по поводу вот этой диаграммы из доклада Лемастера на симпозиуме американских тренеров 2015г?

Здесь у одного лыжника повороты более короткие - радиус поворота меньше (зеленая траектория), но едет он БЫСТРЕЕ, чем другой лыжник, у которого радиус поворота больше (оранжевая траектория).

Если я правильно понял твою мысль, то - поворот короче - давление в нем больше - трение в нем больше - скорость меньше? Так?

У Лемастера несколько другой результат - поворот короче - давление в нем больше - скорость БОЛЬШЕ.

Из моей статьи  2014г. также следует, что первый лыжник будет быстрее второго.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2018 - 18:31

[Alex_63]

    Понимаете в чем дело, на  крутом трасса ставится шире, поэтому радиусы поворотов уменьшаются, от этого растут потери на дугу, даже если она чистая.

    Во-вторых, на крутяке центр массы идет по более широкой траектории, мощность - работа в единицу времени на крутяке меньше чем на пологом.

    Поэтому на крутяке всегда скорость меньше, чем на пологом у всех, даже если чистые дуги. Работать на крутяке больше - согласен, приходится больше и нужно уметь резать повороты малого радиуса при больших углах закантовки.

    В свободных же спусках, пока не слишком круто, нет никакой необходимости принимать специальные  меры по ограничению скорости.

У Шифрин чистая и у  Влховой чистая но у Шифрин чище значит и потеря меньше а  словами Степаныча  Шифрин тормозит в повороте меньше потому и побеждает но тормозят(теряют энергию в повороте) они обе. Так понятней фамилии приведены для примера.

[nick5t5]

Позволю себе полуоффтоп, но касающийся к подбору ключей для резаного поворота:

 

В прошлый четверг в Снежке наверху было метров 40 голого льда по всей ширине.

 

Пытался отрабатывать развесовку на льду "шоб не срывало" - делал с места во внешнюю лыжу дугу вниз и с заездом наверх.

Выезжалось носками ровно вверх при остановке, не срывало, дуга велась с ощутимым давлением, но терпимо, и с максимальной закантовкой. Внутренняя плоско и широко, но езда во внешнюю с ангуляцией и минимальным давлением на внутреннюю.

 

Кант внешней не срывало, хотя уже и не острый.

 

После нескольких проездов и вроде бы появления уверенности решил повысить скорость - сделать пару коротких перекантовок и дать дугу с заездом наверх уже с третьей перекантовки... И ппц - скрежет и снос внешней,  в общем нихрена не вышло. Поворот вроде как - то сделал, но зацепился лыжей нормально когда поехала она вверх - то есть когда усилия стаскивающие вниз упали.

Существует еще одна проблема-ключ. Более мелкий, чем тема топика.

Это - критерий врезания.

Скрытый текст

Le Master (1999) ввел понятие «критического угла» (platform angle).Он сформулировал требование о том, чтобы угол е (Рис.) между силой, с которой лыжник действует на лыжи R и скользящей поверхностью лыж был не менее 90^о , для того, чтобы лыжи «держали склон» (не выскальзывали из вырезаемой ими же канавки) 

Из общих соображений следует, что удовлетворить критерию врезания в "статике" при отсутствии ангуляции практически невозможно.

То есть требуется динамичное катание и значительная ангуляция.

Этот вопрос также очень чувствителен к "дубовости" движений лыжника.

На мягком и пологом ситуация не смертельная - как хроническая болезнь.

Даже при относительно небольшой скорости  на льду - ппц.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2018 - 18:38

[nick5t5]

    Что касается слухов тут Вы скорее не правы или я может не правильно выразился о мнении bitus, сейчас постараюсь озвучить дословно. Это мнение, на мой взгляд,  скорее правильное, чем нет: "Я думаю , что ситуации в целом может помочь минимизация вращения. Меньше вращения- меньше борьба с ним в момент остановки и смены направления вращения, меньше  последствия  непогашенного вращения. Проанализировав свою технику разных лет, я пришел к выводу, что я иду именно по этому пути." Это bitus Вам озвучил на соседнем форуме.

Конечно Вы как всегда выразились неправильно - распространили слухи.

Но Вы продолжаете попытки все перевирать

То, что сказал Битус

"Я думаю , что ситуации в целом может помочь минимизация вращения. Меньше вращения- меньше борьба с ним в момент остановки и смены направления вращения, меньше  последствия  непогашенного вращения. Проанализировав свою технику разных лет, я пришел к выводу, что я иду именно по этому пути." 

полностью согласуется с текстом моей статьи, так как черным по белому  в моей статье изложено

 

 

.... лыжники используют укол палкой для остановки старого вращения, стараются чтобы верхняя часть их тела (корпус) не была вовлечена во вращение относительно нормальной к склону оси, для чего используют подвижность своего тела в области поясницы и тазобедренных суставов и стараются держать свой корпус "в долину".  В дополнение они за счет бедренной ангуляции стараются держать свой корпус  по направлению нормали к склону, как говорят "вертикально", то есть не "заваливать" корпус в поворот. Необходимо упоминуть про использование палок, которое существенно облегчает лыжнику задачу по смене вращения в конце активной дуги поворота.
            Эти известные  и широко применяемые технические приемы существенно уменьшают момент инерции тела лыжника относительно нормальной к склону оси и, соответственно, существенно снижают энергозатраты на смену в каждом повороте "старого" вращения на "новое", позволяя лыжнику эфективно производить эту смену вращений в каждом повороте и этим обеспечивать загрузку лыжи "с носка" и оптимальную стойку в начале каждой активной дуги поворота.

Вам следует внимательнее читать источники, которые Вы пытаетесь подвергнуть критике.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2018 - 19:29

[Develop]

  Вы, возможно  меня неправильно поняли в том что я критикую этот фрагмент текста вашей статьи. Я его нигде не критиковал и не критикую.

  Во-вторых, то что Вы приводите от bitus и моя цитата того же bitus не противоречат друг другу. Обе цитаты bitus содержат одинаковый смысл. Он видит свое развитие как спортсмена не в том, чтобы делать вращения, а в том чтобы их минимизировать.

   Вы что предлагаете в статье про вращения "Ключ ...." ?  Вы предлагаете  дополнительное движение, которое поможет сделать поворот.

    Скажу Вам, что и такое движение имеет место быть, только далеко не во всех поворотах, а лишь в некоторой их части.

Вот почему оно происходит и когда, вот это хотелось бы почитать. Для того чтобы это сделать и написать в статье более сильно, я бы посоветовал Вам обратиться к специалистам и очень хорошим спортсменам. Иначе в статье получиться много неточностей. bitus очень корректно выразился по поводу содержания статьи. Я же прямо выразил Вам свое мнение, примерно 200..250 строк в статье нужно бы откорректировать, чтобы статья была более сильной и актуальной.

     Вы же сам не инструктор, не спортсмен, не тренер, какой бы интеллектуал Вы бы не были, все просчитать невозможно без ошибок и неточностей.

Есть выражение - "ум хорошо, а два лучше",. В частности Вы предлагаете два упражнения, а их на самом деле не два а больше, и чтобы даже эти упражнения посоветовать лучше узнать о них мнение и практиков, чтобы избежать ошибок и неточностей.

Сообщение отредактировал Develop: 23 July 2018 - 20:13

[Revkuts]

Ревкуц, не читал, но осуждаю.
Вопрос по 1 абзацу - Ху из Гигантист?
Это чулавек на гигантских лыжах на трассе гиганта, чулавек на гигантских лыжах на трассе слалома или еще кто.
Аналогично, с кем сравниваете - Ху из слаломист.

Просто чтоб понять какого кита с каким слоном вы там все время сравниваете.

Вот я без всякой физики скажу, что чулавек на гигантских лыжах в трассе слалома хрен поедет быстрее себя самого на слаломных лыжах (ну при том, что он таки на слаломных и на гигантских катается регулярно, а не всю жизнь на одних).

тут речь не о лыжах, а о размере дуг поворотов. Гигантские к примеру в 2 раза пусть будут больше чем слаломные. 

Лыжи - для своего размера дуг максимально подходящие, то есть качество канавки нарезаемой и сопротивление при этом сравнимо при одинаковом давлении. 

[pav]

Паша, ты обычно прав! Но тут КМК неправ в одном моменте:

1. Крутящий момент действует на протяжении всего поворота.

Мне кажется это не всегда так.

Если для простоты рассмотреть дугу в форме окружности на горизонтальной плоскости - крутящий момент действует во время набора угловой скорости, которая быстро нарастает в начале (траектория при этом НЕ дуга окружности), а затем идет вращение "по инерции" с постоянной угловой скоростью но без крутящего момента (силы * плечо). по дуге окружности...

В общем, придание угловой скорости вращения происходит в основном в фазе входа в поворот, потом идет ведение со стабилизированной угловой скоростью, а замедление угловой скорости вращения ОБЯЗАТЕЛЬНО вращающейся в повороте части лыжника - (лыжи + ноги в проекции на склон) происходит на выходе из поворота.

тут имеется ввиду что лыжи и ноги в проекции на склон будут обязательно вращаться, убрать для этого сегмента модели лыжника вращение в повороте невозможно.

Если корпус полностью "отвязан" (в ТБС "идеальный подшипник") - вращение лыж и ног потребует для его создания опоры на носок лыжи, а для завершения опоры на пятку.

Для минимизации давления на склон можно задействовать вместо этого инертность верхней части тела - вместо опоры на носок закручивать лыжи напряжением мышц корпуса, выполняя встречную ротацию верхней и нижней частей тела лыжника.

Для уменьшения амплитуды вращения верхней части тела желательно увеличить его момент инерции в проекции на плоскость склона относительно таза (точки вращения) - наклонить корпус вперед + вытянуть вперед руки. В этом случае появится возможность активно проводить ноги по дуге поворота, как если бы тебя подвесили на ролике к тросу, натянутому под уклон, сориентировали головой вниз по склону и пока тело катится вниз попросили бы ногами рисовать "восьмерку", заводя их за воображаемые вешки справа и слева.
Ты бы с задачей справился, но используя для этого встречную ротацию корпуса. Что не мешает делать это же движение на снегу.

При этом крутящий момент от снега будет отсутствовать, а момент импульса вращения всего лыжника будет равен 0.

Так а я согласен. Если я все правильно понял, то ты более подробно и качественно написал то же самое, что и я. Не соглашусь, пожалуй, только с прокатом лыжи до пятки. При такой технике (особенно в слаломе) будет очень сильно сажать на пятую точку, поэтому в повороте работают носок-середина, не прокатывая лыжу до пятки. Собственно, правило «стабильного корпуса» и эту задачу решает автоматически - когда начинает отсаживать на попу, лыжник начинает перемещать цен тяжести вперед, не давая загрузить пятку. Типв , «попой чувствую, что-то идет не так»

[Revkuts]

Саша, а что ты думаешь по поводу вот этой диаграммы из доклада Лемастера на симпозиуме американских тренеров 2015г?

 

Если я правильно понял твою мысль, то - поворот короче - давление в нем больше - трение в нем больше - скорость меньше? Так?

У Лемастера несколько другой результат - поворот короче - давление в нем больше - скорость БОЛЬШЕ.

Из моей статьи  2014г. также следует, что первый лыжник будет быстрее второго.

Немного не так. Мысль была об установившейся скорости спуска, когда скатывающая сила уравновешивается силой трения.

При открытых поворотах разного радиуса для получения одинаковой силы трения в апексе более длинной дуги потребуется бОльшая скорость в сравнении с дугой короткой.

 

Диаграмма Лемастера на мой взгляд спорная. Короткая траектория может быть невыполнимой (либо таковой она станет на следующей итерации "оптимизации" траектории. Улучшать бесконечно нельзя - можно только, пока сохраняется резаное ведение.)

 

Отсюда вопрос к Лемастеру: если зеленая траектория проходима без сноса - откуда взялась для сравнения такая неоптимальная с выкатыванием поперек?

 

Он вроде приводит ее как пример установки держать лыжи дольше "в линии падения" вместо "идти на вешку"? Тогда идеальный вариант траектории "лыжи всегда в ЛПС" - это прямые отрезки в ЛПС, соединенные траверсами . 

 

Оптимум где - то между "лыжи в линии падения" и "лыжи по ломанной, соединяющей поворотные вешки".

 

Лемастер взял линию ближе к оптимуму и сравнил с бОлее длинной траекторией, взял некие коэффициенты трения  - получил по своим расчетам проигрыш. Но если взять иные коэффициенты трения или характер зависимости трения от давления - можно картину  подогнать так, что зеленая станет неоптимальной (слишком плотной), сила торможения будет значительно бОльше и выигрыш по траектории уже не даст выигрыша по времени.

 

И еще один момент: по широкой траектории на меньших усилиях меньше вероятность ошибки и сноса.

Потеря же от ошибки может оказаться несоразмерной с выигрышем.

Горнолыжники делают "заход" на вешку еще и из этих соображений - запас на ошибку. Иначе вешка должна быть не после апекса, а в апексе поворота, когда лыжи смотрят четко вниз по ЛПС - лишние "уши траектории" вбок от коридора из вешек торчать не должны. 

 

А если вспомнить, что несущая способность склона и самого лыжника ограничена некой Fmax, то есть сила давления в лыжу лимитирована скажем 3 * mg тогда оптимальная форма дуги на склоне должна иметь форму раскрывающейся "запятой" по условию сохранения давления на опору. То есть выход такой же по радиусу, но верх - короче за счт скатывающей силы, которая наверху вычитается из центробежной а внизу с нею складывается. 

 

Только тут есть один момент, не стыкующийся с лыжной практикой: требуется вход на максимальной закантовке сразу с ранним максимальным давлением и постепенное раскрытие дуги для контроля давления на склон при складывании центробежной силы со скатывающей, что подразумевает уменьшение закантовки.  Но лыжника перекинет наружу поворота, или сорвется ведение дуги.

 

Опять же это вариант упрощенный без учета размера дуг и работы ног лыжника.

 

Для траектории ЦМ изобразить "раскрывающуюся"  запятую путем сгибания ног для контроля давления вместо увеличения радиуса дуги в короткорадиусных поворотах вполне возможно.

 

А для какого - нибудь картинга на асфальтовой горке это будет работать при движении на грани сноса, там нет зависимости радиуса поворота от угла закантовки в сочетании с условием равновесия в динамике. Там угол поворота руля и жесткая как табурет подвеска с постоянной силой трения колес и постоянной прижимной силой к склону.

[Revkuts]

Так а я согласен. Если я все правильно понял, то ты более подробно и качественно написал то же самое, что и я. Не соглашусь, пожалуй, только с прокатом лыжи до пятки. При такой технике (особенно в слаломе) будет очень сильно сажать на пятую точку, поэтому в повороте работают носок-середина, не прокатывая лыжу до пятки. Собственно, правило «стабильного корпуса» и эту задачу решает автоматически - когда начинает отсаживать на попу, лыжник начинает перемещать цен тяжести вперед, не давая загрузить пятку. Типв , «попой чувствую, что-то идет не так»

Ну это как бы средство остановить вращение лыжи. Если в поворот ее вкручивает носок (просто представь отставив ногу в сторону сидя на стуле что ее сейчас внешнее давление начнет поворачивать  - давление и рычаг будут приложены к воображаемому носку лыжи) то для остановки вращения давление должно идти уже со стороны пятки. И как ни крути, а выезд на пятках но не до состояния телевизора встречается постоянно, если присмотреться. Но может еще и не только за счет давления в пятки, но и при выходе на плоские лыжи включается вращение в воздухе за счет контрротации туловища с руками, что воспринимается внутренне как браккажирование разворотом стоп.

Или в пятки на выходе не давить совсем - значит контрротации делать больше. Вращение ведь так или иначе, но останавливается.

 

ЗЫ и прокатывание до пятки скорее на самом выходе, совместно со сгибанием ног. Колени по - любому выдвигаются вперед заодно и вращение лыж гасится к плоской фазе.

Сообщение отредактировал Revkuts: 23 July 2018 - 23:21

[nick5t5]

Немного не так. Мысль была об установившейся скорости спуска, когда скатывающая сила уравновешивается силой трения.

При открытых поворотах разного радиуса для получения одинаковой силы трения в апексе более длинной дуги потребуется бОльшая скорость в сравнении с дугой короткой.

 

Диаграмма Лемастера на мой взгляд спорная. Короткая траектория может быть невыполнимой (либо таковой она станет на следующей итерации "оптимизации" траектории. Улучшать бесконечно нельзя - можно только, пока сохраняется резаное ведение.)

 

Отсюда вопрос к Лемастеру: если зеленая траектория проходима без сноса - откуда взялась для сравнения такая неоптимальная с выкатыванием поперек?

 

Он вроде приводит ее как пример установки держать лыжи дольше "в линии падения" вместо "идти на вешку"? Тогда идеальный вариант траектории "лыжи всегда в ЛПС" - это прямые отрезки в ЛПС, соединенные траверсами . 

 

Оптимум где - то между "лыжи в линии падения" и "лыжи по ломанной, соединяющей поворотные вешки".

 

Лемастер взял линию ближе к оптимуму и сравнил с бОлее длинной траекторией, взял некие коэффициенты трения  - получил по своим расчетам проигрыш. Но если взять иные коэффициенты трения или характер зависимости трения от давления - можно картину  подогнать так, что зеленая станет неоптимальной (слишком плотной), сила торможения будет значительно бОльше и выигрыш по траектории уже не даст выигрыша по времени.

Про выкатывание поперек я не очень понял

У Лемастера этого нет на диаграмме.

Там 2 траектории, которые почти совпадают.

На диаграмме пояснения на английском -

"Какая линия быстрее?

Почему?

- траверс длиннее и круче.

- ставший возможным благодаря более крутому повороту

Как?

- меньше радиус поворота.

 

Источник:

• Mechanics and Techniques for Minimum Radius Carved Turns, Ron LeMaster, USSA Coaches Symposium Copper Mt., Nov. 7, 2015

Никаких расчетов в источнике нет.

Упоминаний расчетов - тоже нет.

Представляется, что это - иллюстрация общеизвестной истины, что из двух лыжников быстрее тот, чьи повороты более короткие.

Или другой вариант -  выигрывает лыжник с большим "выносом ног".

Как видно Лемастер делал доклад для солидной  профессиональной аудитории - тренеров USSA.

Вариант Лемастера - Повороты более короткие - лыжник едет быстрее.

Твой вариант - повороты более короткие - давление в повороте выше - трение в повороте больше - лыжник едет медленнее.

Я правильно изложил твой вариант?

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2018 - 23:43

[Antry]

"Только тут есть один момент, не стыкующийся с лыжной практикой: требуется вход на максимальной закантовке сразу с ранним максимальным давлением и постепенное раскрытие дуги для контроля давления на склон....................................., что подразумевает уменьшение закантовки. Но лыжника перекинет наружу поворота, или сорвется ведение дуги."

 

Не понял противоречия. В первой части фразы по-моему, всё правильно - постепенное уменьшение закантовки и увеличение радиуса поворота после апекса поворота контролирует (уменьшает) давление на лыжи. С лыж снимается давление, они "отпускаются".  Основная цель этого "отпуска" чтобы лыжи не сорвало после линии падания, поскольку после ЛП  давление на лыжи возрастает по причине изменения проекции силы тяжести при прочих равных условиях.

Не понятно почему лыжника при этом должно перекинуть наружу поворота. Дуга конечно может сорваться, если давление не снял.

Не существует никаких сил, перекидывающих лыжника наружу поворота.  Лыжника выкидывает из поворота только по касательной к его траектории, если он совершает ошибку. Лыжи перестают контактировать со снегом и он летит вперёд по касательной к желаемой траектории, но никак не "наружу" поворота.

Основная (простейшая) модель лыжника как материальной точки тем точнее, чем больше радиус поворота. Эту модель можно считать приближённой для слалома, более точной для гиганта и достаточно точной для скоростного спуска. Неплохо бы нам лыжникам придти к консенсусу для начала с силами, действующими на материальную точку при её движении по радиусу.

По поводу движения по наклонной плоскости материальной точки тоже я считаю можно придти к консенсусу. Если тело движется по наклонной плоскости с постоянной скоростью 30 км/ч или 70 км/ч, то проекция силы тяжести уравновешена силами сопротивления (трением о снег и о воздух) поэтому затраты (торможение) одинаковы что для слалома, что для гиганта. Для слалома больше торможение о снег, чем о воздух, для гиганта немного  больше торможение о воздух (чем в слаломе), но торможение о снег тоже  большое. В сумме сопротивление одинаковое как в слаломе так и в гиганте, если вы едете с постоянной скоростью.

Вся энергия перепада высоты становится равна  затратам на трение в момент когда вы останавливаетесь у подъёмника.

Интересный вопрос с мощностью спуска. Мощность равна работа делённая на время. Если работа у всех одинаковая, то мощность больше у тех, кто едет быстрее. Поэтому из этой теории следует простой практический вывод - выигрывает тот, кто едет мощно.