Сообщений в теме: 6029

[Develop]

Если понимаешь, то изложи , почему ЦМ поднимается между поворотами, от чего зависит высота этого подъема и как этим процессом управлять. Только не надо про змейки. Пока от тебя одни общие слова. Я тебе кадр с Хиршером выложил, где он тормозит. А Вонн во всю делает проскальзывание, чтобы снизить скорость до нужной

 

Мне зачем это Митич? Я могу это сделать и даже не одним способом, а несколькими. Давай статью ТС обсуждать или его послушаем.

Ты с чего взял, что Хиршер тормозит или Вонн? Поясни, пожалуйста? Они не производят никаких действий к намеренному торможению.

Вот ТС  советует тормозить в поворотах  и ты его поддерживаешь. Ты только не говори, что у тебя получается хуже Хиршера, потому как не можешь определить максимально возможную допустимую в трассе, как ТС это рекомендует,  и вовремя скинуть скорость там, где надо.

Можно и не про змейки а ворота с разводом от 0 до 50 % от дистанции вешек. Все равно будет так как прмерно я тебе пытаюсь объяснить. Я не претендую на истинну в последней инстанции, просто пытаюсь тебе показать в чем ты не совсем прав. В чем ты не прав как и ТС совершенно точно - это я тебе уже говорил. Повторять пока не буду.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 12:05

[Develop]

Кинограмма она же и схема. Поворот в стандартной слаломной трассе, развод 4м , расстояние  между вешками . .10м. Центр масс лыжника отклонен у одной вешки от вертикали на 60 градусов, у другой- на минус шестьдесят. Больше ничего не нужно, чтобы определять скорость вращения лыжника в зависимости от линейной скорости

     Это не стандартная слаломная трасса. Это частный случай стандартной трассы, когда трасса стоит на крутом склоне. Тело лыжника в статье у ТС что из себя представляет ( статья про разгрузку)?  Центр масс - понятно. Тело лыжника какое - твердое у вас с ТС или что, опиши пожалуйста. Что это - материальная точка на опоре или что более близкое к реальности?

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 11:29

[Гойко Митич]

     Это не стандартная слаломная трасса. Это частный случай стандартной трассы, когда трасса стоит на крутом склоне. Тело лыжника в статье у ТС что из себя представляет ( статья про разгрузку)?  Центр масс - понятно. Тело лыжника какое - твердое у вас с ТС или что, опиши пожалуйста. Что это - материальная точка на опоре или что более близкое к реальности?

тело лыжника представляет из себя систему рычагов, жесткость связей между которыми  контролируется лыжником. В какие-то моменты тело можно представить твердым телом. Изображен типичный поворот на склонах с крутизной 15-30 градусов

[nick5t5]

    Совсем нет. Такое бывает у лыжников,  даже совершенно неожиданно для них самих. Мне тем более - нечему удивляться, и ничего неожиданного для меня, уверяю Вас нет.

    Поскольку Вы пишите, что меня не понимаете и просите дать меня определения, то можем пойти по другому пути.

Нет, Девелоп, по другому пути мы не пойдем.

Выкладывайте определения и будем с Вами дальше что-то обсуждать.

[Develop]

 

    Определения чего Вы хотите от меня услышать, напомните пожалуйста. В свою очередь хотел бы Вам напомнить, что у меня было ряд просьб к Вам. На один из вопросов по вашей статье  Вы ответили, большое спасибо, остальные, к сожалению пока не прояснили.   Скажите, Вы сможете в будущем прояснить ситуацию по заданным Вам вопросам? Или мне не стОит на это рассчитывать? Ответьте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Develop: 17 July 2018 - 12:24

[Develop]

Вы,  Деавелоп, запамятовали в очередной раз, что я Вам уже на все Ваши вопросы ответил.

  Большое спасибо, что Вы ответили на один мой вопрос. Буду Вам благодарен, если получи ответы хотя бы на некоторые другие вопросы, которые я Вам задал. Надеюсь, что и другие пользователи, задавшие Вам вопросы и пока не получившие ответа будут Вам также благодарны. С уважением.

[nick5t5]

Ну почему троллинг? Девелоп правильно делает замечание, что угловая скорость вращения ботинок относительно нормали к склону, проведенной через ЦМ, момент инерции не определяет.

 

Зависит это от того, вовлечен корпус во вращение, или нет.

 

В "жесткой" модели начнет выкидывать на пятки при частых поворотах, как Ник и пишет. Но это вариант для "закрепощенного" лыжника.

Попробуй закрепоститься в частых поворотах. вначале войди в ритм с "отвязанным" от ног корпусом, а потом закрепостись жестко, изображая модель - буратино... Я попытался - был послан организмом, который был согласен ехать закрепощеным столбиком только в длиииииинной дуге.

 

А как только поворот короче, даже при завале плеч внутрь, чем грешу постоянно, все равно есть отвязка ног от корпуса и нет закрепощения - вращения закрепоститься попросту не дают, усилия придется прилагать... Или не получится увеличить частоту поворотов - утыкаешься в какой - то "ритм столбового заклониста", быстрее которого крутить тушкой туда - сюда уже не получается. 

 

В общем, Девелоп предлагает как мне кажется верхнюю часть модели ампутировать по самую опу, точнее не ампутировать а поставить на подшипник, отвязав от вращательного момента вокруг нормали к склону, и считать момент только от оставшихся во вращении бедер - голеней - ботинок - лыж. Цифры поменяются, оценка будет ближе к наблюдаемой им практике.

Потому что - тролинг.

И ты на него повелся.

О какой "жесткой" модели ты здесь говоришь, да еще и утверждаешьпри этом, что я ее якобы рассматриваю.

Тебе стоило прочитать статью "Ключ к технике резаного поворота" для начала.

Там все ясно написано и есть ответы на все "вопросы" Девелопа.

 

 

если предположить, что эта закантовка достигается путем "заклона" его тела в этот момент, то момент инерции тела лыжника относительно нормальной к склону оси более чем в 4 раза превышает момент инерции тела человека относительно вертикальной оси тела человека. Чтобы примерно представить себе энергозатраты на смену вращения со "старого" на "новое" в этом конкретном случае представьте, что вы прыжком поворачиваетесь  вокруг вертикальной оси  на 180^о  (половина оборота) за 1 с в полном лыжном снаряжении но ваши лыжи весят при этом 16 кг вместо двух килограмм для обычных лыж................................................ .................... Не мудрено, что существуют технические элементы существенно уменьшающие эти энергозатраты. Так лыжники используют укол палкой для остановки старого вращения, стараются чтобы верхняя часть их тела (корпус) не была вовлечена во вращение относительно нормальной к склону оси, для чего используют подвижность своего тела в области поясницы и тазобедренных суставов и стараются держать свой корпус "в долину".  В дополнение они за счет бедренной ангуляции стараются держать свой корпус  по направлению нормали к склону, как говорят "вертикально", то есть не "заваливать" корпус в поворот. Необходимо упомянуть про использование палок, которое существенно облегчает лыжнику задачу по смене вращения в конце активной дуги поворота.                                                                                                                                                                                                     Эти известные  и широко применяемые технические приемы существенно уменьшают момент инерции тела лыжника относительно нормальной к склону оси и, соответственно, существенно снижают энергозатраты на смену в каждом повороте "старого" вращения на "новое", позволяя лыжнику эфективно производить эту смену вращений в каждом повороте и этим обеспечивать загрузку лыжи "с носка" и оптимальную стойку в начале каждой активной дуги поворота.

            Я выделил существенные моменты.

Вопросы еще есть?

[Revkuts]

Никак нет! 

[nick5t5]

Никак нет! 

Подозрительно это

А как ты относишься к ангуляции?

[Revkuts]

Подозрительно это

А как ты относишься к ангуляции?

Никак  . 

 

Шутка. Нормально отношусь, но плохо исполняю. 

[P. Richard]

Сообщения, содержащие переходы на личности скрыты.

[Stock62]

   Почему не обязатльно. Я вполне могу ответить, надеюсь, если уважаемая администрация и сочтет нужным стереть мой пост, то Вы и другие люди успеют его прочитать.

   

   Не настолько как может показаться на первый взгляд я публичен, конечно знают меня в реале многие тысячи людей, и в моей записной книжке более 700-т номеров, но я не настолько известен в широких кругах профессионалов, как может показаться Вам или кому-то еще.Я не спортсмен - ветеран, в соревнованиях не учавствую очень давно.

   В Инете порой идут такие баталии, что я бы побоялся сюда даже соваться, поскольку в этих баталиях принимают участие разные люди, которые не известно насколько адекватны, то соответственно раскрываться не хочу.

    Пользователь один тут написАл примерно так "этим патриотам-казакам навешали какие-то  возле подъезда и после этого наступила в Инет тишь и благодать" И это возможно он и меня имел ввиду - мы мол навешаем, если что, или может запугать меня хотел. Я не хочу разбираться кто из них прав патриоты или нет, но даже один такой  факт не вызывает у меня желания вливаться в ряды пользователей Инет форумов. Поэтому я ненадолго.

Задело, что люди читают книги, статьи, думают, стараются, результатов добиться часто не могут по книгам и литературе. Оно и должно быть так на самом деле. По книгам не научиться. Как  найти лучшего инструктора или тренера - другой вопрос, в книгах пока не встречал ответа. Кстати на форуме хорошие инструкторы - точно есть. Про тренеров не скажу - потому как не вчитывался.  Но  это затратно - тренеры, инструкторы.  Вот и ТС написАл статьи и там далеко не все гладко, и кто то об это тоже споткнется. Крайняя статья конечно почти исключение.

В профессиональных ГЛ происходящее и обсуждаемое в Инет на форумах по ГЛ воспринимается как параллельная реальность примерно. Сам факт того, что я  пишу  в Инет может найти определенную степень непонимания у коллег. Еще и поэтому шифруюсь за ником.  И чем дальше, тем меньше у меня желания находится так сказать одновременно в параллельных мирах - мира реального и мира Инет. Читать что пишут иногда - почему нет, вполне.  Про статьи крайнюю ТС - не ожидал, честное слово, что неплохо многие моменты будут объяснены. Но вот более ранние статьи ....

Вот еще интересный факт - в ветке "Спроси у мастера" очередь не стоИт, почему то постов про технику где обсуждают технику КМ  - больше всего, неправильно это.

 

На форуме много народу, которые пересекаются в шуколово, степаново, сорочанах, канте, соревах, Кировске,Сочах, Альпах, Снежке причем совсем не специально, просто не так широк гл мир. И НИКТО ни разу не сказал - "девелоп -наш чел, просто ему влом светиться. Катает правильно" . Странно все это. Ваш выбор -это ваш выбор. Нивапрос. По делу - нет от вас инфы полезной и никакой. Если тренер- хоть написали бы, я такие упры для ...чегонибудь обсуждаемого своим даю, типа того. По снаряге тоже тихо. Я вас понял, надпюсь, вы меня тоже. И вообще-это off. Больше не обсуждаю ваш ник. Здесь про нюансы современного резаного поворота.

[merry_candy]

Естественно, что потери выше в коротких поворотах, т.к лыжник тормозит, чтобы скорость не была превышена выше предельной. Вот посмотри как Вонн тормозит на 48 сек. Или ты такой наивный  и думаешь она не умеет делать чистые резаные дуги?

А вот и Хиршер тормозит

Есть скорость и скорость. В направлении вниз по слону и в направлении поперек склона. В направлении поперек склона конечно скорость должна снижаться, вплоть до нуля - потом же в обратную сторону надо ехать (или лететь), при этом скорость движения вниз снизить цели нет. У лыжников не очень умелых как правило скорости поперек склона недостаточно, их больше вниз несет, поэтому и тормозят они по-другому, снижая скорость спуска вниз.

[Гойко Митич]

Есть скорость и скорость. В направлении вниз по слону и в направлении поперек склона. В направлении поперек склона конечно скорость должна снижаться, вплоть до нуля - потом же в обратную сторону надо ехать (или лететь), при этом скорость движения вниз снизить цели нет. У лыжников не очень умелых как правило скорости поперек склона недостаточно, их больше вниз несет, поэтому и тормозят они по-другому, снижая скорость спуска вниз.

Так, суть поворота и состоит в том, что направление скорости меняется, а, в идеале, абсолютная ее величина вдоль траектории  не меняется. Можно такие повороты сделать, что и скорость вниз периодически будет равной нулю.  Это не значит, что надо тормозить, чтобы сделать ее равной нулю

О том и спор с девелопом в этой теме,  что трасса требует , чтобы и скорость вдоль траектории, в том числе, и вниз, была ограничена. Поэтому  и звезды сбрасывают скорость, если она превышает допустимую для данной трассы. Но девелоп этого не понимает

Нам же, любителям, приходится ограничивать скорость совсем по другим причинам

[Develop]

тело лыжника представляет из себя систему рычагов, жесткость связей между которыми  контролируется лыжником. В какие-то моменты тело можно представить твердым телом. Изображен типичный поворот на склонах с крутизной 15-30 градусов

    Ты хочешь чтобы я  статью написАл ? Ты уверен, что у ТС тело состоит из ситемы рычагов, жесткость связей между которыми контролируется лыжником? Подумай хорошо. В статье про разгрузку "Почему слаломист медленнее..." Это точно не так.

Сообщение отредактировал Develop: 18 July 2018 - 08:47

[Гойко Митич]

    Ты хочешь чтобы я тут статью написАл ? Ты уверен, что у ТС тело состоит из ситемы рычагов, жесткость связей между которыми контролируется лыжником? Подумай хорошо. В статье про разгрузку "Почему слаломист медленнее..." Это точно не так.

ты лучше ответь, что ты называешь виртуальным бугром, откуда он берется  и как с ним обращаться?

[Develop]

О том и спор с девелопом в этой теме,  что трасса требует , чтобы и скорость вдоль траектории, в том числе, и вниз, была ограничена. Поэтому  и звезды сбрасывают скорость, если она превышает допустимую для данной трассы.

     Митич, извини, я же тебе ответил выше:

 

 есть много причин которые могут привести к торможению.

Я хочу, чтобы ТС и ты нашли эти причины самостоятельно и признали свои ошибки, а ТС в идеале откорректировал свою статью.  Я эти причины знаю, но пока воздержусь их озвучивать.

   Про виртуальный бугор - это твоя терминология, я ей в обиходе не пользуюсь. Ты достаточно правильно понимаешь, что происходит на твоем виртуальном бугре.

Сообщение отредактировал Develop: 18 July 2018 - 08:49

[Гойко Митич]

     Митич, извини, я же тебе ответил выше:

 

   Про виртуальный бугор - это твоя терминология, я ей в обиходе не пользуюсь. Ты достаточно правильно понимаешь, что происходит на твоем виртуальном бугре.

Термин "виртуальный бугор" я впервые вычитал Гуршмана  а изобрел его  Ле Мастер. Валльнер тоже этим термином пользуется. Так что я здесь не при чем. Насколько я могу судить Ле Мастер и Валльнер не чета тебе, люди с мировым именем. Если ты, в отличие от них, этим термином не пользуешься, то это только  в минус тебе

Но ты так и не ответил, как, лично, ты понимаешь природу возникновения эффекта виртуального бугра. От того . как ты это понимаешь, зависит  и твое общее понимание современной техники и мое понимание, стоит ли вообще с тобой обсуждать технические вопросы.

Давай, изложи, не стесняйся

[merry_candy]

Так, суть поворота и состоит в том, что направление скорости меняется, а, в идеале, абсолютная ее величина вдоль траектории  не меняется. Можно такие повороты сделать, что и скорость вниз периодически будет равной нулю.  Это не значит, что надо тормозить, чтобы сделать ее равной нулю

О том и спор с девелопом в этой теме,  что трасса требует , чтобы и скорость вдоль траектории, в том числе, и вниз, была ограничена. Поэтому  и звезды сбрасывают скорость, если она превышает допустимую для данной трассы. Но девелоп этого не понимает

Нам же, любителям, приходится ограничивать скорость совсем по другим причинам

Если сбросить скорость вниз, то скорость поперек тоже сбросится, а если сбросить скорость поперек, то скорость вниз не сбросится )

[P. Richard]

Develop - вопросы, касающиеся статьи "Почему гигантист быстрее, чем слаломист..." задавайте в самой статье, направление этой ветки изложено в стартовом топике.