Сообщений в теме: 234

[BadSanta]

Вот я не знаю как в классике - не катался. Но в принципе подобные повороты видел - даже тут их как то выкладывали в исполнении кого то из сноупро.

Но как вы уже сказали - начинается перекантовка все равно до ЛПС, но не после. То есть это первая неточность.

Вторая - это тонкий момент, про который вы с Таней обсудили уже.

И третье - может я не прав, но мне кажется поворачивать с проскальзыванием можно немного по разному. Не знаю как на классике, но на относительно современных лыжах по моему можно делать почти тоже самое, что при карвинговом повороте, но не догружать (не доврезать) лыжи - они будут мазать по всей дуге, но поворот получится практически как карвинговый. И соответственно перекантовка будет будет там же.

 

Ну это как мне кажется, на истину не претендую.

Все так, плюс еще более акцентированная разгрузка. Если ты при входе в поворот плавно загружаешь носки лыж, то они пойдут резать, если сделать это рывком, то получится классический толчковый поворот, либо смесь резания и проскальзывания. Это, кстати очень часто видно на кадрах с КМ, у того же Хиршера. Подытоживая для себя основное в различии именно со стороны движений лыжника - для классики больший акцент на вертикальной работе, для карвинга - в горизонтальной-диагональной.

[ASDr]

Вот определение резаного поворота из книги Каниовского:

"

Резаный поворот - Поворот, в котором присутствует фаза резаного скольжения. Если в резаном повороте отсутствует фаза проскальзывания, резаный поворот будем называть карвинговым поворотом.

"

 

Я книгу Каниовского читал давно и это определение не помнил. Но сам для себя я так и формулировал.

Карвинговый поворот - это чистое резание в течении всего поворота, и даже более того в течении всех сопряжённых поворотов.

Резаный поворот считаю тоже более практичным, чем вырезание непрерывных канавок на пологих склонах.

 

По такому определению карвинг и поворот с проскальзыванием - это просто частные случаи резанного поворота. Мне так кажется.

 

Поворот, про который МрХХ написал в принципе другой по технике (если я правильно понял по описанию) - там надо раскантовываться+разгружать лыжи и вращать их в плоскости склона и к положению, когда они по ЛПС и ты над плоскими лыжами.

А можно делать то же поворот с проскальзыванием по-другому - когда в ЛПС (и до ЛПС) лыжи уже будут хоть сколько то закантованы, но не будут при этом резать.

Сообщение отредактировал ASDr: 12 October 2018 - 10:49

[Temych]

Попробую изложить разницу между поворотом с проскальзыванием и резаным поворотом своими словами.

 

В повороте с проскальзыванием есть фаза где лыжи едут по ЛПС, в резаном повороте эта фаза минимальна в силу более быстрой перекантовки. В повороте с проскальзыванием фаза ведения поворота ( скольжение после ЛПС) начинается с этого самого проскальзывания и только позже переходит в резаное скольжение. В резаном повороте вся фаза ведения проходит на кантах без проскальзывания (вариант использования дрифта сейчас не рассматриваем).

Как то так.

[ASDr]

Попробую изложить разницу между поворотом с проскальзыванием и резаным поворотом своими словами.

 

В повороте с проскальзыванием есть фаза где лыжи едут по ЛПС, в резаном повороте эта фаза минимальна в силу более быстрой перекантовки. В повороте с проскальзыванием фаза ведения поворота ( скольжение после ЛПС) начинается с этого самого проскальзывания и только позже переходит в резаное скольжение. В резаном повороте вся фаза ведения проходит на кантах без проскальзывания (вариант использования дрифта сейчас не рассматриваем).

Как то так.

 

Изначальный разговор был именно о технике.

[OldGuy]

Попробую изложить разницу между поворотом с проскальзыванием и резаным поворотом своими словами.

 

В повороте с проскальзыванием есть фаза где лыжи едут по ЛПС, в резаном повороте эта фаза минимальна в силу более быстрой перекантовки. В повороте с проскальзыванием фаза ведения поворота ( скольжение после ЛПС) начинается с этого самого проскальзывания и только позже переходит в резаное скольжение. В резаном повороте вся фаза ведения проходит на кантах без проскальзывания (вариант использования дрифта сейчас не рассматриваем).

Как то так.

В подавляющем большинстве случаев в повороте с проскальзывание лыжи по ЛПС едут в направлении, перпендикулярном направлению самой лыжи. Или близко к этому. Дрифт до ЛПС не рассматриваем. 

Пересмотри видео, только не демо, а хотя бы свои. 

[lele]

По такому определению карвинг и поворот с проскальзыванием - это просто частные случаи резанного поворота. Мне так кажется.

 

Поворот, про который МрХХ написал в принципе другой по технике (если я правильно понял по описанию) - там надо раскантовываться+разгружать лыжи и вращать их в плоскости склона и к положению, когда они по ЛПС и ты над плоскими лыжами.

А можно делать то же поворот с проскальзыванием по-другому - когда в ЛПС (и до ЛПС) лыжи уже будут хоть сколько то закантованы, но не будут при этом резать.

В повороте с проскальзыванием обязательно есть руление лыжами, в карвинговом повороте руления лыжами не может быть. Вот главная разница по взаиможействию лыж и снега. Соответсвенно и различия в том, что делает человек в этих поворотах.

[ASDr]

В повороте с проскальзыванием обязательно есть руление лыжами, в карвинговом повороте руления лыжами не может быть. Вот главная разница по взаиможействию лыж и снега. Соответсвенно и различия в том, что делает человек в этих поворотах.

 

Что такое руление лыжами?

[johnnie_swift]

В повороте с проскальзыванием обязательно есть руление лыжами, в карвинговом повороте руления лыжами не может быть. Вот главная разница по взаиможействию лыж и снега. Соответсвенно и различия в том, что делает человек в этих поворотах.

 

А резаный поворот куда записать? Есть ли руление в резаном повороте? Проскальзывание-то есть.

Получается, что резаный поворот и поворот с проскальзыванием - суть одно и то же?

Сообщение отредактировал johnnie_swift: 12 October 2018 - 11:40

[Гойко Митич]

В подавляющем большинстве случаев в повороте с проскальзывание лыжи по ЛПС едут в направлении, перпендикулярном направлению самой лыжи. Или близко к этому. Дрифт до ЛПС не рассматриваем. 

Пересмотри видео, только не демо, а хотя бы свои. 

Если лыжа едет по ЛПС, т.е в направлении ЛПС и при этом  направление самой лыжи перпендикулярно направлению движения, то лыжа перпендикулярна ЛПС. Че-то я таких поворотов не помню. Бракаж если только

[OldGuy]

В повороте с проскальзыванием обязательно есть руление лыжами, в карвинговом повороте руления лыжами не может быть. Вот главная разница по взаиможействию лыж и снега. Соответсвенно и различия в том, что делает человек в этих поворотах.

Что такое "руление"? перенаправление лыж вращающим усилием ступней? Если да, то это совсем не обязательный атрибут поворота с проскальзыванием 

[Гойко Митич]

 

Получается, что резаный поворот и поворот с проскальзыванием - суть одно и то же?

Из  вышеприведенного определения как раз это и следует, если речь идет о жестком склоне.

На нежестком склоне все повороты делаются  с проскальзыванием. Только проскальзывание происходит или может происходить по-разному на карвинговых  и классических лыжах

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 October 2018 - 11:55

[OldGuy]

Если лыжа едет по ЛПС, т.е в направлении ЛПС и при этом  направление самой лыжи перпендикулярно направлению движения, то лыжа перпендикулярна ЛПС. Че-то я таких поворотов не помню. Бракаж если только

Таким способом ездит  бОльшая часть "уверенных" лыжников на подготовленных склонах. Разворот лыж разгрузкой и длительная, довольно скоростная  фаза скольжения на слабо закантованных лыжах, направленных  почти поперек ЛПС. Управляемость при этом никакая. 

[Temych]

Изначальный разговор был именно о технике.

Тогда поясни что ты вкладываешь в понятие «техника»? Не совсем тебя понимаю

[ASDr]

Что такое "руление"? перенаправление лыж вращающим усилием ступней? Если да, то это совсем не обязательный атрибут поворота с проскальзыванием 

Плюсанул.

Как мне кажется:

- для техничного лыжника - это прием, который он использует при необходимости, когда лыжи разгружены;

- для не техничного новичка - это прием, который он использует как единственное средство повернуть и зачастую не разгружая лыжи вообще.

[lele]

Что такое "руление"? перенаправление лыж вращающим усилием ступней? Если да, то это совсем не обязательный атрибут поворота с проскальзыванием 

Руление - это вращение лыж относительно траектории движения. И поскольку в повороте с проскальзыванием лыжа едет под углом к траетории движения, то руление обязательный атрибут поворота с проскальзыванием.

Вращение усилием стопы - это только один из приёмов руления. Можно бёдрами вращать, всем телом. Можно не вращать, а перераспределять давление между носком и пяткой.

[Гойко Митич]

Таким способом ездит  бОльшая часть "уверенных" лыжников на подготовленных склонах. Разворот лыж разгрузкой и длительная, довольно скоростная  фаза скольжения на слабо закантованных лыжах, направленных  почти поперек ЛПС. Управляемость при этом никакая. 

Господи,  убереги меня  от занятий  теорией еще и классики

[lele]

А резаный поворот куда записать? Есть ли руление в резаном повороте? Проскальзывание-то есть.

Получается, что резаный поворот и поворот с проскальзыванием - суть одно и то же?

Ну резаный потому и имеет своё отдельное наименование.

В резаном руление возможно. В повороте с проскальзыванием можно часть дуги резать.

С другой стороны представим спортсмена, который при переходе из поворота в поворот лыжи подтягивает и в воздухе перенаправляет их в новый поворот, и затем врезает в новую дугу уже закантованными. Есть ли здесь руление?

Сообщение отредактировал lele: 12 October 2018 - 12:01

[ASDr]

Тогда поясни что ты вкладываешь в понятие «техника»? Не совсем тебя понимаю

Условно - это то, что делает лыжник, то есть в самом широком понимании от сгибает/разгибает или пытается прийти какое то положение (условно) до создает усилие (напряжение мыщц) в определенном направлении и балансирует/поддерживает равновесие.

 

Как пример движения - это сгибание ноги, как пример положения - это например угловое положение (то есть тут сложнее - можно хорошо сгибаться и даже в нужную сторону, но в итоге к нужному моменту в данное положение и не попасть), как пример усилия - можно двигаясь поперек склона переходить от косого соскальзывания к резанию склона и наоборот, при этом существенно заметных движений практически не будет (на самом деле видимо они будут, но мелкие) и положение как то сильно не изменится, но изменится характер воздействия на склон именно по стороны лыжника и по его желанию (можно назвать это напряжением наверное тоже). Про равновесию думаю и так понятно.

 

А когда говорят на лыжника воздействуют центробежные (ощущаемые) силы или лыжи проскальзывают или выстреливают - это описание именно снаружи лыжника и действия, оказываемого на него, и БЕЗ ДЕЙСТВИЙ самого лыжника.

[OldGuy]

Господи,  убереги меня  от занятий  теорией еще и классики

Пусть лучше убережет от соседства с такими на склонах. Едут иногда ОЧЕНЬ быстро и по траектории "куда кривая вывезет".  Пока характерно для "красных" склонов Альпах, но и у нас потихоньку распространяется. 

[ASDr]

Руление - это вращение лыж относительно траектории движения. И поскольку в повороте с проскальзыванием лыжа едет под углом к траетории движения, то руление обязательный атрибут поворота с проскальзыванием.

Вращение усилием стопы - это только один из приёмов руления. Можно бёдрами вращать, всем телом. Можно не вращать, а перераспределять давление между носком и пяткой.

 

В варианте с перераспределением давления - это тот же карвинг

 

Вот тут и приходим к следующему - руление это НЕ техника (а описание движения лыж), а техника - это вращение стопами, всем телом или перераспределение давления.