Сообщений в теме: 2531

[Sani]

Stephanich, вы ошибаетесь. Строительной геодезией занимаются тысяи людей во всех странах мира, нивелирный ход это обьективня истина, а ваше "открытие" из википедии -- нет. Вы можете думать как угодно, но геодезический уклон всегда будет отншением разности отсечек к расстоянию на местности.
При строительстве (проффилировании) горнолыжных трасс геодезические изыскания проводятся как перед нчалом строительства так и по его окончанию: идут люди с приборами и мерной лентой и записывают в тетради карандашем.
Вы, Stephanich, можете думать как хотите, но так делается во всех странах мира, а не в нашей "деревне".

Сообщение отредактировал Sani: 24 August 2010 - 18:27

[Sani]

И что тогда покажет график? Более сглаженный профиль, где вертикальный дроп 10 метров превратится в 45 градусный участок,
если вместо 0 длины откладывается 10 м по горизонтали...

Revkuts, профиль это не разрез, в этом случае, на профиле так и будет, 10м с перепадом 10м, на профиле пишется разным цветом.

Карты сами по себе не появляются, они появляются с этих самых измерений, причем бывают разного масштаба.

Внемасштбные возвышения или впадины отображаются только пр нахождении в этой области (между изогипсами) узла геодезической сети. Если на карте шаг изогипс напр. 10м, то бугры в 9м (4-этажный дом) на карте не отражаются. Представте бугор 9м на лыжной трассе.

[Stephanich]

Stephanich, вы ошибаетесь. Строительной геодезией занимаются тысяи людей во всех странах мира, нивелирный ход это обьективня истина, а ваше "открытие" из википедии -- нет. Вы можете думать как угодно, но геодезический уклон всегда будет отншением разности отсечек к расстоянию на местности.
При строительстве (проффилировании) горнолыжных трасс геодезические изыскания проводятся как перед нчалом строительства так и по его окончанию: идут люди с приборами и мерной лентой и записывают в тетради карандашем.
Вы, Stephanich, можете думать как хотите, но так делается во всех странах мира, а не в нашей "деревне".

Как ответила мне маленькая девочка, когда я сказал , что подумаю над ее вопросом" А ты не думай, ты знай"
Что люди ходят с приборами и мерной лентой, и все это записывают в тетради , я видел. Я им всегда завидовал. А, вот, что они делают с этими записями? По крайне мере в Томском Государственном Университете на геолого-географическом факультете учат, что" Наклон, или крутизна поверхности. Уклон измеряется в градусах от горизонтали (от 0 до 90 ) или в процентах (превышение склона деленное на проложение – (горизонтальное расстояние) и умноженное на сто). Крутизна склона в 45 градусов эквивалентена уклону 100 процентов. Если угловая мера уклона приближается к вертикали 90 градусов, уклон в процентах стремится к бесконечности. Уклон грани TIN – это самый крутой уклон, определенный поверхностью грани. Уклон ячейки растра – это самый крутой уклон поверхности, определяемой этой ячейкой и восемью окружающими её ячейками" Может, потом всех переучивают нелегально? Даже по обычной логике, описывать склон по отношению повышения к 100м пути выглядит странным. Пути-то разные, а склон один. Можно с холма спуститься серпантином , обойдя его сто раз. И что, крутизна его уменьшится при этом?
Может, для поектирования дорог, и , вообще для случаев, когда синус угла близок к тангенсу(а это около20 град, вполне нормально для г/л трасс) Ваш метод и используется, но мы-то не об этом.
Мы о том, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ УКЛОНОМ.
Кроме того, была дана ссылка на официальный документ FIS'a.
А вот, что мне рассказал геодезист, строивший канал в Африке,пять минут назад. Дословно:
Берешь нивелир. берешь рейку. Засекаешь деление. Относишь на какое-то растояние. Прибор настроен так, что меряет расстояние по горизонтали до рейки. Смотришь как поднялось (опустилось)засеченное деление. Делишь повышение(понижение) на расстояние по ГОРИЗОНТАЛИ, получаешь уклон
В руках НОВЫЙ энциклопедический словарь, 2006 год. Уклон(геодезия)-отношение превышения местности к горизонтальному протяжению Уклон 0,015 соответствует 15м на 1000 м расстояния.
Хорошо бы получить от Вас ссылку на полноценный документ, желательно, затрагивающий области больше 20 градусов.

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 August 2010 - 20:41

[Sani]

Stephanich, уклон грани TIN это максимльный уклон в трианг. сети, реальная местность может иметь на сколько угодно большей уклон, в тч. дроп 10м или бугор 9м или 100м.
Геодезисты не изчают тайны, а исполняют стандарты, напр. ГОСТ 52577. Полевые тетрадки геодезистов идут в камералку, и привязваются к картам. Лазерные нивелиры имекют встроеный дальномер последние 10 лет, их до сегодня мало, разве что в Москве, на дорожном строительстве. В основном мерют лентой и еще долго будут мерить (расстояние и разность отсечек). Это мировая практика на след. 50 лет.
Вы пишете про "официальный докуумент ФИС", такой ссылки не было, википедия это не документ.
Вы правильно пишете, что с холма можноспустится серпантином, так идут реальные лыжные трассы, профили в документах гомологации это профили нивелирного хода по трассе, а не по склону просто холма.

Сообщение отредактировал Sani: 24 August 2010 - 20:51

[potap_69]

Склон на ролике существенно положе 45 гр. (видно по стоящим)

+1 Если оператор держит камеру в горизонте, то больше похоже на упоминавшееся значение в
38 градусов.

[Stephanich]

Stephanich, уклон грани TIN это максимльный уклон в трианг. сети, реальная местность может иметь на сколько угодно большей уклон, в тч. дроп 10м или бугор 9м или 100м.
Геодезисты не изчают тайны, а исполняют стандарты, напр. ГОСТ 52577. Полевые тетрадки геодезистов идут в камералку, и привязваются к картам. Лазерные нивелиры имекют встроеный дальномер последние 10 лет, их до сегодня мало, разве что в Москве, на дорожном строительстве. В основном мерют лентой и еще долго будут мерить (расстояние и разность отсечек). Это мировая практика на след. 50 лет.

Т.е. Вы признаете правильность измерений уклона нивелиром с лазерным дальномером?
Могу повторить, что до 20 градусов можно измерять и так и этак. тем более для дорог и склонов.Горнолыжнику все равно, что 19.5 град, что 20 град. А, вот гору приземления на трамплине вряд ли так будут проектировать.
Наверняка в ГОСТе есть указания, до каких углов можно считать уклон так, как Вы описываете, а с каких надо применять другой метод. Собственно, Вы не привели официальных формулировок, отличных от приведенных мною. Так что, пока останавливаемся на энциклопдическом варианте. Пока, Smoyan не прав, что 90 град соотв.100%. Нет документов. А, вот, что 45 град соотв. 100%-не счесть.

[Revkuts]

Лазерные нивелиры имекют встроеный дальномер последние 10 лет, их до сегодня мало, разве что в Москве, на дорожном строительстве. В основном мерют лентой и еще долго будут мерить (расстояние и разность отсечек). Это мировая практика на след. 50 лет.

Нелазерные нивелиры имели дальномерные нити на оптике. Глядя на рейку, сколько делений поместилось между нитями, можно было понять дистанцию. Не так точно, как рулеткой, но очень неудобно с рулеткой тайгу мерить.
Дорогу с расчищеными просеками и малыми углами наклона - да, точнее лентой. Если уклон крутой, и ошибка (расхождение функций синуса и тангенса угла ) будет недопустимо велика, то грамотный геодезист пересчитает уклон в тангенс, то есть тупо вычислит по теореме пифагора, по измеренным катету и гипотенузе второй катет и разделит превышение на него, а не на то, что намерил. Тот чистый "дорожник", который привык делить на гипотенузу не задумываясь о том, что это допустимо лишь в определенном диапазоне, в зависимости от требуемой точности нахреначит на больших углах такие цифры, (или так проектные вынесет в натуру) что потом к примеру свежепостроенный трамплин закроют, потому что "в процессе проектирования была допущена ошибка".

[Шнейдер]

Sani
Пишешь правдоподобно, ну так дай ссылку хоть на какой документ.
И не путай википедию с разделом сайта fisski.com...
Также Саша Ревкуц выкладывал ссылку на "инструкцию по гомологации ФИС". Пусть "беговой", но официальный документ ФИС - так там с примерами показаны именно общепринятые проценты (45 град=100%)...
Повторю ссылку http://www.fis-ski.c...manual-2009.pdf
Прошу взглянуть на страницу 12.

А уж ГОСТ привел: "Дороги автомобильные общего пользования. Методы определения параметров геометрических элементов автомобильных дорог."
По процентам, в которых дороги меряют, вроде вообще никаких сомнений не было!

Мы ж не узколобые догматики, дай документ - мы помозгуем. А так...

[Sani]

А, вот, что 45 град соотв. 100%-не счесть.

Таких докуументов не преведено. Википедия это не документ, а когда на этом форуме ковыряют в носу и говорят: "такого уклона не бывает", это тоже не документ.

Нелазерные нивелиры имели дальномерные нити на оптике. Глядя на рейку, сколько делений поместилось между нитями, можно было понять дистанцию. Не так точно, как рулеткой, но очень неудобно с рулеткой тайгу мерить.
Дорогу с расчищеными просеками и малыми углами наклона - да, точнее лентой. Если уклон крутой, и ошибка (расхождение функций синуса и тангенса угла ) будет недопустимо велика, то грамотный геодезист пересчитает уклон в тангенс, то есть тупо вычислит по теореме пифагора, по измеренным катету и гипотенузе второй катет и разделит превышение на него, а не на то, что намерил. Тот чистый "дорожник", который привык делить на гипотенузу не задумываясь о том, что это допустимо лишь в определенном диапазоне, в зависимости от требуемой точности нахреначит на больших углах такие цифры, (или так проектные вынесет в натуру) что потом к примеру свежепостроенный трамплин закроют, потому что "в процессе проектирования была допущена ошибка".

Наоборот, на ровной местности дальномер не врет. На уклоне тянут ленту, и ставют нивелир там, где она касается земли или отходит на 0,5м. Профиль хода, где по гориз. оси откладывют расстояния на местности (а не по "нижнему катету"), это официальный документ, установленный во всем мире, а не пересчитанные значения, не доступные измерению.

[Sani]

Sani
Пишешь правдоподобно, ну так дай ссылку хоть на какой документ.
И не путай википедию с разделом сайта fisski.com...
Также Саша Ревкуц выкладывал ссылку на "инструкцию по гомологации ФИС". Пусть "беговой", но официальный документ ФИС - так там с примерами показаны именно общепринятые проценты (45 град=100%)...
Повторю ссылку http://www.fis-ski.c...manual-2009.pdf
Прошу взглянуть на страницу 12.

А уж ГОСТ привел: "Дороги автомобильные общего пользования. Методы определения параметров геометрических элементов автомобильных дорог."
По процентам, в которых дороги меряют, вроде вообще никаких сомнений не было!

Мы ж не узколобые догматики, дай документ - мы помозгуем. А так...

Повторяю, на стр. 11 и дальше даны не разрезы, а профили нивелирного хода, по гориз. оси отмечены расстояния по трассе, а не по карте.

[Revkuts]

Наверняка в ГОСТе есть указания, до каких углов можно считать уклон так, как Вы описываете, а с каких надо применять другой метод.

ГОСТ Р 52577-2006 Дороги автомобильные общего пользования. Методы определения параметров геометрических элементов автомобильных дорог

Продольный уклон автомобильной дороги может быть определен двумя способами:
- при помощи нивелира и геодезической рейки;
- при помощи дорожной универсальной рейки с базой измерения 3000 мм.
Нивелир и геодезическая рейка - по ГОСТ 10528.
Дорожная универсальная рейка используется для определения продольного уклона при проведении операционного контроля автомобильной дороги.
Геометрическое нивелирование для определения продольного уклона применяется при проведении приемочного контроля автомобильной дороги.

... Рейка предназначена для контроля горизонтальности и уклонов поверхностей дорог в диапазоне до 1:10, а также для определения прямолинейности и плоскостности поверхности дороги в диапазоне до 10 мм на базе до 3 м...

... 4.4.2.5. Проведение измерений

Измерения проводят на контрольном участке от его середины способом нивелирования. Для этого нивелир устанавливают в рабочее положение. Берут контрольные отсчеты по рейке, равноудаленной от нивелира, вдоль оси трассы на расстояния 30 и 50 м. Расстояния откладывают при помощи рулетки.
...

Измерения проводят для значений превышения между двумя точками, находящимися на расстоянии 60 и 100 м.

4.4.2.6. Обработка результатов
Обработку результатов проводят на основе полученных данных для каждого интервала.
Продольный уклон контрольного участка i, промилле, определяют на основе результатов измерения по формуле:



i = (a - b)/L

где:
a - отсчет по нивелирной рейке на заднюю точку, мм;
b - отсчет по нивелирной рейке на переднюю точку, мм;
L - расстояние между точками, м.

Поясню выделенное связанное с нивелиром: жестко задана дистанция до рейки - 30 и 50 метров вверх и вниз по уклону.
чтобы измерить что-то на рейке сверху, надо чтобы она опиралась на поверхность ниже горизонтальной линии, проходящей через окуляр нивелира. В нивелир смотрят глазами, как правило не влезая на табуретку . то есть ограничение углов заложено в процедуре измерения. Измеряя крутые склоны придется рейку ставить очень близко - чуть ниже той точки на склоне, куда уткнулся горизонтальным взглядом через нивелир... А ближе ставить нельзя - ГОСТ запрещает, процедура ЧЕТКО прописана.

А так, если прикинуть высоту ниверира в 1.5 метра, то на 30 метрах получится измерить только наклон в 1.5 / 30 = 5%
на 50-ти еще меньше. Или прибегать к другому методу, раз этот не работает, или сокращать дистанцию и высчитывать более точно, переводя синус в тангенс.

Sani Давай ГОСТ как измеряют более крутые участки дорог .

[Stephanich]

Таких докуументов не преведено. Википедия это не документ, а когда на этом форуме ковыряют в носу и говорят: "такого уклона не бывает", это тоже не документ.


Наоборот, на ровной местности дальномер не врет. На уклоне тянут ленту, и ставют нивелир там, где она касается земли или отходит на 0,5м. Профиль хода, где по гориз. оси откладывют расстояния на местности (а не по "нижнему катету"), это официальный документ, установленный во всем мире, а не пересчитанные значения, не доступные измерению.

Я Вам дал ссылку на определение уклона на сайте Томского Государсвтенного Университета. http://geo.tsu.ru/fa...ndex.php#aspect
Этому определению учат студентов. Вам дали ссылку не на Википедию, а на раздел FIS'a, а также на раздел официального документа FIS'a. В конце концов, энциклопедический словарь - это тоже документ.Да, и Википедию отбразывать не следует. А куча ссылок на техничекие данные склонов и трамплинов, приведенных Maykl'ом,где 45 градусам сопоставляется 100% Знаете. количество переходит в качество. У Вас пока ничего, кроме"так меряли всегда"Потом, Вы себе же противоречите, если допускаете, что при использовании лазерного двльномера для определения уклона берется горизонтальное расстояние. А если бы были у всех лазерные дальномеры, то все бы меряли горизонтальное расстояние и это было бы правильно Сейчас меряют неправильно, а через 50 лет будут мерять правильно. ВАши слова, фактически.
А погрешности, которые требуются в ГОСТЕ, упоминаемом Вами, допускают и используемые Вами методы до 20 град,, не более. Все-таки, приведите определение уклона из какого-нибудь источника, ГОСТ по дорогам указывает, как измерять его на дорогах, но что это такое он не говорит.

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 August 2010 - 22:06

[Шнейдер]

Короче, парни. Зацепило меня.
Нашел "геодезию для чайников". Кому не лень, почитайте:
http://zo-grado.ucoz...2__-_-2009-.pdf

Резюме - вся геодезия и топография работает только с проложениями (т.е. горизонтальными проекциями).
Особенно интересно на стр. 39...
"Мерной лентой или рулеткой непосредственно на местности измеряют наклонные расстояние D, а для составления планов требуется знать горизонтальные проложения d. Поэтому возникает необходимость приведения к горизонту расстояний, измеренных лентой или
рулеткой (рис.3.4). Для решения этой задачи применяют формулу
...
Обычно поправку за наклон линии выбирают из таблиц. При уг-
ле наклона <2 градусов поправку не учитывают ввиду ее малости. Угол накло-
на измеряют эклиметром или с помощью вертикального круга теодо-
лита."
(пардоньте формула потерялась, картинки вставлять некогда).

[Sani]

Вы себе же противоречите, если допускаете, что при использовании лазерного двльномера для определения уклона берется горизонтальное расстояние. А если бы были у всех лазерные дальномеры, то все бы меряли горизонтальное расстояние и это было бы правильно

Лазерный дальномер измерят расстояние до отражателя независимо от напрвления, под любым углом к горизонту.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Уважаемые Stephanich, Revkuts, Шнейдер, мне не нужно вас убеждать в чем то. Я не помню учебника, по которому учился, рассказываю как нужно мерить по правилам, не хотите, не верте. Измеряйте уклон как угодно, напр. в килограммах, не спорю

[Шнейдер]

Уважаемые Stephanich, Revkuts, Шнейдер, мне не нужно вас убеждать в чем то. Я не помню учебника, по которому учился, рассказываю как нужно мерить по правилам, не хотите, не верте. Измеряйте уклон как угодно, напр. в килограммах, не спорю

Ничего личного, но...
Вот всю жизнь сталкиваюсь с такими профессионалами.
"Всегда так делали! Почему, зачем и что конкретно? Неважно, все так делают".
Вот, например, автомобили у нас до сих пор так собирают: "че я, дурак стоко саморезов закручивать? Ща молотком забью, всегда так делали!"
Или электрик: "Да я 30 лет электрик, нах тебе заземление, узо - токо зазря отключать все будет. Все равно хочешь "как положено"? Ну ладно, смотри, я предупреждал..." И сделает так, что действительно все будет отключаться или вообще сгорит нафиг.

Я тоже не помню учебников, по которым учился... Но если я высказываю точку зрения, то прикладываю усилия, чтобы ее аргументировать.
Здесь в спорах приветствуются реальные аргументы (ой, а может это ректор МИГАИКа ).

Все, сносите в курилку.

[skiinstructor]

Как ответила мне маленькая девочка, когда я сказал , что подумаю над ее вопросом" А ты не думай, ты знай"

А девочка-то правильно всем ответила.

[GeorgeG]

Спасибо, Георгий, за проделанную интересную работу!
расстояние вешек сетки сноуборд - парка чуть больше реального, пройденного лыжником, если ехать перед ними.
Поправочный коэффициент для умножения = расстояние от лыжника до камеры / расстояние от камеры до сетки, измеренные по одной прямой линии.
90 думаю набрать будет очень сложно, даже в комбезе - склон уже кончается а ускорения уже нет.
Хотя... раз уже ошибся в меньшую сторону
Результат кореллирует с GPS очень неплохо (который кто только не ругал за завышение. У меня на Лисьей горе 78 км/ч по GPS было... Скорость по ощущениям была близкая к скорости в "Снежке").

Фотоаппарат стоял практически на противоположной от сетки и маркеров стороне склона (использовал оптический зум, что бы в кадре были почти только маркеры), я проносился в 50+- см от сетки, т.е. ЭТА погрешность минимальна... расстояние от сетки до фотика и от меня до фотика можно считать равными... Эта погрешность незначительна в сравнении с погрешностью измереия расстояния между вешками(маркерами) но при анализе этой прогрешности (расст между маркерами) у меня получился разброс не более +-5 км.ч. ...

И еще, мне кажется в помещении скорость субъективно выше ощущается.. Вот Антошка присоединится к тренировкам, он потолще меня, физически покрепче растолкается в костюмчике обтекаемом, повторим эксперимент .. Хотя он не имеет опыта скоростных дисциплин... Я хоть в горах пробовал...

Сообщение отредактировал GeorgeG: 24 August 2010 - 22:55

[Stephanich]

Уважаемые Stephanich, Revkuts, Шнейдер, мне не нужно вас убеждать в чем то. Я не помню учебника, по которому учился, рассказываю как нужно мерить по правилам, не хотите, не верте. Измеряйте уклон как угодно, напр. в килограммах, не спорю

У нас, возьму ответственность на себя, тоже нет особой надобности убеждать Вас. Тоже можете измерять, например, в литрах-сколько литров воды выльется из мерного ведра, если его поставить на склон. Будут 5-ти литровые или 8-ми литровые склоны. Уверяю Вас, что такой метод можно было бы применять в некоторых случаях и даже гостировать-поверхность жидкости-тот же нивелир. Нивелиры привезут через 50 лет, а померять надо сейчас. И там , как раз, 90 град будет соответсвовать 100%.Еще более легкий способ -измерять крутизну в килограммах. Взял динамометр и померял крутизну в килограммах не хуже, чем в процентах.
Остановимся на градусах и процентах
Вероятно, и даже скорее всего, Вы делаете все по правилам. Только Ваши правила не универсальны, они имеют очень узкую применимость, вот и все. А ВЫ попытались экстраполировать их на большие углы. Но как показал Ревкуц, ГОСТ даже физически не позволяет измерять склоны с большим уклоном. А если бы вы Вы внимательно читали собственный ГОСТ, то увидели бы следующее: п.п.4.4.1.1
"Рейка предназначена для контроля горизонтальности и уклонов поверхностей дорог в диапазоне до 1:10", т.е. до углов 5.7 градусов,а п.4.4.1.2 гласит"Предел измерения уклона, мм/м, не более 100", т.е опять же не более 5.7 градусов.
Но нас читают. Некоторым все равно. А некоторые не отказались бы лучше разобраться в теме. Для них и стараемся Да и сами мы тоже не всегда уверены в своих доводах. Я, например, сильно удивился, что 45 град это 100%. Но признал. И ВЫ признаете, а потом будете блистать среди своих коллег своей продвинутостью..За Вас можно даже порадоваться. Считайте, Вам повезло, что встретили таких дотошных ребят, как Revkuts и Шнейдер
Думаю,Шнейдер завершил дискуссию. Даже грустновато как-то.
PS.И, наконец., ДОКУМЕНТЫ. ГОСТ Р21.1702-96"Правила выполнения раб.док. ж/д путей"
3.13 Величину уклонов указывают в промилле без обозначения единицы измерения.
Крутизну откосов указывают в виде отношения высоты к горизонтальной проекции откоса.
Анлогично ГОСТ Р21 1701-97 для автомоб. дорог

Сообщение отредактировал Stephanich: 25 August 2010 - 19:21

[Maykl]

а когда на этом форуме ковыряют в носу и говорят: "такого уклона не бывает", это тоже не документ.

Можно поковырять в месте Ещё свежо в моей памяти склон горы приземления в 40 (45?) градусов, 80 и 90 метрового глубинного трамплина

Чтобы реально (виртуально ) оценить угол наклона 50 -60 градусного склона нужно всего лишь посетить метро и вспомнить, что:

"Различаются тоннельные и поэтажные эскалаторы по углу наклона. Так, при требуемой высоте подъема до 6 метров угол наклона эскалатора составляет 30° или 35°, при высоте подъема выше 6 метров — только 30°. Угол наклона всех наклонных эскалаторных ходов на станциях метро бывшего СССР составляет (всего лишь ) 30 градусов."

Сообщение отредактировал Maykl: 24 August 2010 - 23:25

[Vuarsap]

да не было толком дискуссии-то...
был сбор данных...
а дискуссионный аспект закрыл скорее Maykl:

Вся путаница наверно из - за этого:
, Алексей (Smoyan), интересующие тебя цифры в таблице, под % rise / hyp
https://forum.ski.ru...98710_thumb.jpg