X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Полечите пожалуйста


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1998

#1961 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2021 - 21:40

https://alpindustria...icles/1900.html

 

 

А что же лыжа? И её отдача? А нет у лыжи никакой отдачи. У неё есть только определенный набор механических характеристик, такой же как и у обыкновенной доски (пиломатериал я имею в виду).....................................................................................

..........................................................................................

 

Честно признаться, я долго пытался провести какие-то количественные оценки величины и эффективности этой самой отдачи. Но пришлось бы слишком многое притягивать за уши, что трудно обосновать. Поэтому приведу лишь достаточно минимальную оценку, основанную на средних нагрузках: для радиуса поворота 6 метров приращение скорости за счет отдачи при выходе из поворота может составлять около 0,01 м/сек. Ерунда, вроде, на фоне средней скорости 10 м/сек. Но если лыжник сумеет так ускоряться в каждом повороте, то на трассе из 50 ворот на 50 секунд он, за счет отдачи, привезет себе более секунды. Так что, там есть за что бороться. И борятся.

..................................................................................................

Очевидная ошибка в рассуждениях. При сгибании лыжи лыжник будет терять те же 0,01 сек.  И потом, отдача происходит   частично вверх по склону и вверх от склона идет, т.е ускорять не может. Скорее может изменить вращение в безопорной фазе, т.к  реакция опоры направлена мимо ЦМ.. 

 

По-моему мы с Игорем эту тему на скигу.ру обсуждали и ему про потери  при сгибании лыжи говорил. Вообще-то в большинстве случаев лыжнику не до ускорений. Ему  бы справиться со скоростью , которую  обеспечивает сила тяжести. На нашем уровне уж точно не до ускорений


  • 0

#1962 Очень ленивый

Очень ленивый
  • Лыжебордеры
  • 5666 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 June 2021 - 21:49

когда лыжа едет по радиусу изгиба канта, сама она прогнута по другому радиусу

Простите, а это как то связано с теорией относительности Эйнштейна?


  • 0

#1963 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2021 - 22:06

Простите, а это как то связано с теорией относительности Эйнштейна?

Никак не  связано. Кант прогнут по дуге одного радиуса, средняя линия  лыжи по другому.Это абсолютная  истина.


  • 0

#1964 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 June 2021 - 22:16

Ей богу не понимаю твоих вопросов. При каких равных?
Упругая энергия от жесткости зависит линейно а от прогиба квадратично.
Но прогиб в задаче неизменен.

если прогиб неизменен, а лыжа более мягкая, то что иное? Меньше скорость? Вот и ответ почему мягкие лыжи отдают слабей. Скорость ниже.
  • 0

#1965 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2021 - 22:17

Под отличную музыку учит избавляться от  икса. Говорит, что способ эффективен


  • 0

#1966 Очень ленивый

Очень ленивый
  • Лыжебордеры
  • 5666 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 June 2021 - 22:31

Никак не  связано. Кант прогнут по дуге одного радиуса, средняя линия  лыжи по другому.Это абсолютная  истина.

А это британские учёные выяснили?   Не ругайтесь, просто делать нечегоbiggrin.png


Сообщение отредактировал Очень ленивый: 02 June 2021 - 22:34

  • 0

#1967 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2021 - 23:24

Под отличную музыку учит избавляться от икса. Говорит, что способ эффективен


Это для ПРОПАНа?
  • 0

#1968 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2021 - 23:40

Это для ПРОПАНа?

И для ПРОПАНА


  • 0

#1969 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 03 June 2021 - 00:38

И  да,  и  нет.

 

 

Нет,  потому,  что  это  не  отдача  в  том  смысле,  как  принято  говорить  здесь,  т.е.  лыжа  не  выбрасывает  лыжника  вверх.  Хотя  часть  энергии  может  идти  на  это,  по  механизму  описанному  Митичем.  Т.е.  лыжа,  как  бы  вдогонку  подталкивает  лыжника.  Но  здесь  надо  считать,  каков  может  быть  эффект,  не  знаю.

 

А  да,  потому,  что,  как  любая  система,  загруженная  (прогнутая)  лыжа  стремится  свести  свою  потенциальную  энергию  к  минимуму  и  освободиться  от  запасенной  потенциальной  энергии, 

Но  выплеснуть  ее  лыже некуда:  сверху  лыжник,  назад  в  гору  нельзя.  Можно  сгребать  снег,  выскочить  из  канавки  или  выплюнуться  вперед.  

Третий  вариант  самый  простой,  потому  что  сила  сопротивления  (трения)  самая  маленькая,  да  и  импульс  уже  есть  в  этом  направлении.  Т.е.  лыжа  начинает  ускоряться,  пытаясь  выскочить  из-под  лыжника,  как  пятнашка  в  детской  забаве.  Это  приводит  к  тому,  что  давление  смещается  к  пятке  и  еще  больше  выталкивает  лыжу.  

 

Если  лыжник  не  удержит  ее  ,  то  может  улететь  "ногами  вперед".  Но  выплевывается  лыжа  не  совсем  по  тому  радиусу  по  которому  кант  касается  склона,  а  по  радиусу  изгиба  самой  лыжи,  а  не  канта.

 

"Рыболовный  крючок"  направлен  на  быструю  смену  крена  и  работает  по  принципу,  чем,  короче  лыжник  вильнет  вверх,  тем  сильнее  он  получит  момент  вращения,  опрокидывающий  его  в  новый  поворот.

Хотя  эффект  "пятнашки"  здесь  только  помогает,  и,  наверное,  необходим. 

 

Вот  как  то  так  я  это  представляю.  Объяснил  на  пальцах.

Третий  вариант  самый  простой,  потому  что  сила  сопротивления  (трения)  самая  маленькая,  да  и  импульс  уже  есть  в  этом  направлении.

 

Не знаю что такое "самый простой третий вариант", но сила трения не очень маленькая, если хорошо и круто поворачивать. В крутом любительском повороте я думаю, на лыжи действует сила сопротивления (направлена против скорости) где-то кгс 20-30. Чтобы её компенсировать и грузить лыжу в повороте приблизительно в её середине, лыжник отсаживается назад, его корпус (если смотреть сбоку) расположен приблизительно вертикально.

После апекса дуга выпрямляется, трение резко (за доли секунды) падает с 30 кгс до 3 кгс.  

Чтобы грузить середину лыжи при трении в 3 кгс корпус лыжника должен находиться практически перпендикулярно  к склону. Если корпус остается в положении, как он был в повороте, то получаем давление на пятках в конце дуги. Существует второй вариант - правильная резкая разгрузка лыж. В этом случае корпус будет сзади, но давления на пятках не будет.

По-моему проблема "отдачи", "ускорения лыж" имеет объективную и субъективную причины. Объективная - это резкое периодическое изменение трения при катании. В крутой дуге - сильное торможение, между дугами - слабое ускорение под действием силы тяжести при слабой силе сопротивления скольжению. В начале крутой дуги по этой причине сами собой грузятся носки лыж, в конце дуги - пятки.

Если загрузка носков в начале тормозящей дуги - это хорошо, то объективно получающаяся загрузка пяток в конце - это плохо и от неё нужно избавляться. В слаломе - быстрой разгрузкой лыж, в  дугах среднего радиуса - перецентровкой, т.е. началом нового поворота с центральной загрузкой лыж.

В нашем любительском случае по-моему следует практиковать раннюю разгрузку совместно с перецентровкой.

Но если не нужно вписываться в крутую трассу или если нет  проблемы контроля скорости на пологом склоне,  то сила трения не так сильно меняется в процессе катания и поэтому проблемы контроля передне-задней загрузки лыж не возникает.


  • 1

#1970 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2021 - 05:30

шта? какое катание по Жуберу?  начало чего ты видел, что тебя так развеселило?  я никогда по Жуберу не училась и не каталась

Видел я пару видео в Снежке. С проскальзыванием. В начале и через месяц. Все - по Жуберу, хотела ты этого, или нет.biggrin.png


  • 0

#1971 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2021 - 05:39

Нет, не развалилось. Просто все как бы сковалось, отсутствует свобода движений, и это естественно, лишний шаг и - срыв. Но речь была не о конкретном катании, оно хорошее, и у ZTL и у Вас. Вы вообще очень похожи, годами оттачиваете технику на одном пологом склоне. Речь шла о постоянной и едкой критике всего и вся. Татьяна, как музыкант, должна понимать, что даже блестяще разучив только одно произведение, нельзя критиковать всех музыкантов - хи-хи, смотри, как он пальцы ставит.И музыка и лыжи гораздо более многогранны.

Не скажу про Татьяну. Скажу про себя Я бываю на абсолютно разных по сложности склонах, несмотря на то, что провожу много времени на Пильной. Ничего и нигде у меня не разваливается, просто скорость держу комфортную разными способами. Но снимать некому. Есть видео в Абзачке, на 5-ке, выкладывал в полемиках разных не раэ. Так что про одну мелодию - не в тему. А конкретно про лед - это первый (и пока единственный раз) на таком покрытии.


  • 0

#1972 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 08:09

Третий  вариант  самый  простой,  потому  что  сила  сопротивления  (трения)  самая  маленькая,  да  и  импульс  уже  есть  в  этом  направлении.

 

Не знаю что такое "самый простой третий вариант", но сила трения не очень маленькая, если хорошо и круто поворачивать. В крутом любительском повороте я думаю, на лыжи действует сила сопротивления (направлена против скорости) где-то кгс 20-30. Чтобы её компенсировать и грузить лыжу в повороте приблизительно в её середине, лыжник отсаживается назад, его корпус (если смотреть сбоку) расположен приблизительно вертикально.

После апекса дуга выпрямляется, трение резко (за доли секунды) падает с 30 кгс до 3 кгс.  

Чтобы грузить середину лыжи при трении в 3 кгс корпус лыжника должен находиться практически перпендикулярно  к склону. Если корпус остается в положении, как он был в повороте, то получаем давление на пятках в конце дуги. Существует второй вариант - правильная резкая разгрузка лыж. В этом случае корпус будет сзади, но давления на пятках не будет.

По-моему проблема "отдачи", "ускорения лыж" имеет объективную и субъективную причины. Объективная - это резкое периодическое изменение трения при катании. В крутой дуге - сильное торможение, между дугами - слабое ускорение под действием силы тяжести при слабой силе сопротивления скольжению. В начале крутой дуги по этой причине сами собой грузятся носки лыж, в конце дуги - пятки.

Если загрузка носков в начале тормозящей дуги - это хорошо, то объективно получающаяся загрузка пяток в конце - это плохо и от неё нужно избавляться. В слаломе - быстрой разгрузкой лыж, в  дугах среднего радиуса - перецентровкой, т.е. началом нового поворота с центральной загрузкой лыж.

В нашем любительском случае по-моему следует практиковать раннюю разгрузку совместно с перецентровкой.

Но если не нужно вписываться в крутую трассу или если нет  проблемы контроля скорости на пологом склоне,  то сила трения не так сильно меняется в процессе катания и поэтому проблемы контроля передне-задней загрузки лыж не возникает.

 

Трение, имелось  ввиду,  трение  скольжения.  Вы  говорите  о  сопротивлении,  связанном  в  том  числе  и  с  тем, что  лыжник  деформирует  снег  и  т.п.   Но  сгребать  его  в  сторону,  как  бульдозер  все  равно  более  затратно,  чем  уплотнять  по  ходу  движения.  А  система  всегда  стремится  к  варианту  наименьшего  сопротивления.

 

А  так,  я  думаю,  что  сопротивление  даже  больше  20-30 кгс    Лыжник,  условно  говоря  едет  с  постоянной  скоростью,  значит  сила  сопротивления  компенсировала  всю  скатывающую  силу.

 

Но  в  данном  случае  мы  говорим  не  об  этом,  а  о  том,  есть  ли  "отдача".  Я  согласен  про  субъективность  и  объективность.

Но  после  торможения  в  дуге,  ускорение  лыж  только  за  счет  скатывающей  силы (силы  тяжести)     за  такой  короткий  промежуток  времени  (в  фазе  перехода)  вряд  ли  приведет  к  существенному  увеличению   скорости  лыж.


  • 0

#1973 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 08:32

По-моему проблема "отдачи", "ускорения лыж" имеет объективную и субъективную причины. Объективная - это резкое периодическое изменение трения при катании. В крутой дуге - сильное торможение, между дугами - слабое ускорение под действием силы тяжести при слабой силе сопротивления скольжению. В начале крутой дуги по этой причине сами собой грузятся носки лыж, в конце дуги - пятки.

Если загрузка носков в начале тормозящей дуги - это хорошо, то объективно получающаяся загрузка пяток в конце - это плохо и от неё нужно избавляться. 

 

Че-то с ускорением лыж не очень получается, если верить измерениям Рейда. Там, где сопротивление наибольшее, там и скорость лыж наибольшая. А в конце поворота скорость лыж уменьшается

60b8694856ad7_.jpg


  • 0

#1974 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 09:00

Все  правильно. 

Там  где  сила  максимальная,  там  и  скорость  должна  быть  максимальна.  Когда  лыжа  отпускается,  она  уже  имеет  максимальную  скорость,  а  дальше,  если  безопорно,  скорость  сохраняется,  если  на  опоре,  будет  уменьшаться,  за  счет  сил  сопротивления.   

Задача  лыжника  согласовать  изменение  давления,  ускорение  и  снятие  нагрузки.  

Сделаешь  рано,  не   будет  ускорения,  сделаешь  поздно - перетормозишь.

 

Как-то  так.  "Как  мне  кажется !"


  • 0

#1975 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 09:40

P.S.  Точнее,  наверное,  на  выходе  из  зоны  максимальной  загрузки.  


  • 0

#1976 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 09:43

Все  правильно. 

Там  где  сила  максимальная,  там  и  скорость  должна  быть  максимальна.  Когда  лыжа  отпускается,  она  уже  имеет  максимальную  скорость,  а  дальше,  если  безопорно,  скорость  сохраняется,  если  на  опоре,  будет  уменьшаться,  за  счет  сил  сопротивления.   

Задача  лыжника  согласовать  изменение  давления,  ускорение  и  снятие  нагрузки.  

Сделаешь  рано,  не   будет  ускорения,  сделаешь  поздно - перетормозишь.

 

Как-то  так.  "Как  мне  кажется !"

Но по   Antry  лыжа должна иметь максимальную скорость, когда  трение снижается. 

И че-то я не понял. На  графике  скорость растет когда  растет сопротивление


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 June 2021 - 09:46

  • 0

#1977 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 June 2021 - 09:57

Но по   Antry  лыжа должна иметь максимальную скорость, когда  трение снижается. 

И че-то я не понял. На  графике  скорость растет когда  растет сопротивление

 

Наверное, в  этом  и  заключается  эффект  "пятнашки"  smile.png   Запиши,  в  историю  "принцип  пятнашки"  biggrin.png biggrin.png biggrin.png

Т.е  нарастание  силы  выталкивания  за  счет  нарастающего  давления  больше,  чем  нарастание  силы  сопротивления. biggrin.png


  • 0

#1978 limonov

limonov
  • Лыжебордеры
  • 774 сообщений

Отправлено 03 June 2021 - 10:58

Не скажу про Татьяну. Скажу про себя Я бываю на абсолютно разных по сложности склонах, несмотря на то, что провожу много времени на Пильной. Ничего и нигде у меня не разваливается, просто скорость держу комфортную разными способами. Но снимать некому. Есть видео в Абзачке, на 5-ке, выкладывал в полемиках разных не раэ. Так что про одну мелодию - не в тему. А конкретно про лед - это первый (и пока единственный раз) на таком покрытии.

зачем говорить? про тебя все видно. на крутом ты даешь бокаря. на пологом льду тебя разносит. 


  • 0

#1979 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34662 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2021 - 11:04

зачем говорить? про тебя все видно. на крутом ты даешь бокаря. на пологом льду тебя разносит. 

Зря ты так. Достаточно хорошо едет, в том числе и на крутом. Если что, то ооооочень много Владимира в течении многих лет вижу.


  • 0

#1980 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34662 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2021 - 11:05

У нас есть разногласия, но к его прокатам это не имеет отношения)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных